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[Undying] Alcuni pensieri post-demo
Dannato Guaitamacchi:
(Sono il Filippo citato prima, uno dei PG)
Dunque, fondamentalmente nei confronti del gioco ho una singola macro-perplessità. Mi è sorta leggendo il manuale, e devo dire che giocando l’ho dovuta confermare:
Il Master è la figura classica del Master che gestisce il mondo di gioco e i PNG e che deve rendere movimentata la vita dei PG. Eppure non è prevista nessuna meccanica che funga da valvola di sfogo per l’arbitrarietà delle decisioni del Master.
In Apocalypse World l’MC ha a disposizione come valvola di sfogo il lancio dei dadi dei giocatori. Un PG sta cercando di convincere un PNG a dargli man forte. L’arbitrarietà dell’MC sta solo nel decidere se la leva del PG è sufficiente o no. Poi il PG tira i dadi, ed è l’esito dei dadi a determinare in che modo reagisce il PNG, o se al PG le cose peggiorano.
Un altro esempio di valvola di sfogo eccezionale la troviamo in Dread. Quando un PG fa qualcosa di pericoloso o sta cercando di sfuggire a un pericolo imminente, il suo giocatore toglie un mattoncino (o più di uno) dalla torre Jenga. Qui l’arbitrarietà del Master sta nel fatto che decide quando il giocatore deve togliere un mattoncino (ma certe volte è il giocatore stesso a chiederlo o è lampante a tutti che lo debba fare). Se la torre Jenga cade, il PG è morto. E qui la colpa è completamente nelle mani di pastafrolla del giocatore; non può “dare la colpa” a nessuno.
Queste valvole di sfogo sono degli strumenti importanti nelle mani del Master “classico” perché gli alleggeriscono il lavoro - del resto deve già interpretare in modo realistico e avvincente PNG ed eventi in tutto il mondo di gioco. In questo modo è alleggerito dal carico di dover decidere lui l’esito di tutti i conflitti in base a un suo criterio di realismo/ritmo narrativo che può essere messo in discussione da quello degli altri giocatori al tavolo. In più il giocatore non sente di dover in qualche modo “convincere” il Master a dargli ragione.
In Undying non ne ho vista neanche una. Il master deve decidere sempre tutto lui.
Non è un problema di per sé. Semplicemente non la considero una trovata molto elegante.
Come reagisce un PNG? Ok, hai le agende e i grudges, ma quelle sono linee guida che ti sei scritto tu Master per aiutarti dopo quando dovrai tu prendere una decisione da zero. Se due PG gli chiedono aiuto, quale aiuteranno? Se un PG fa Meddle con lui, quanto è disposto ad andare avanti a puntare sangue? Se fa Fight, quanto spende? Fa all-in o va al risparmio? Quando contratta, quanto contratta?
Anche per la caccia, ok, è il giocatore che sceglie le opzioni, ma sono tutte abbastanza vaghe da far ricadere la decisione definitiva nelle mani del master. Anche perché mi è capitato di fare almeno due cacce scegliendo le stesse opzioni, e mi sono capitate cose diverse. Una volta nessun problema, un'altra volta un'insurrezione.
Sono tante micro-decisioni che per un giocatore che sta orchestrando un intrigo col suo PG sono molto importanti, ma che il Master deve prendere in pochissimo tempo, e spesso su situazioni complicate perché Undying è un gioco che ha mille parti in movimento (basti guardare quanto ci abbiamo messo a fare la parte di Downtime, a capire in che modo ogni PNG reagiva a ogni singolo cambiamento della ragnatela delle relazioni).
Undying mi sembrava puntasse a ricreare le atmosfere e le situazioni di Masquerade senza la pesantezza del regolamento, ma a giocarci mi è sembrato fosse tutto un “Dimmi cosa fai, e decido cosa succede”.
Non funziona così anche Masquerade?
Federico Totti:
Ciao Filippo, sono contento che stiate intervenendo :) Rispondo dove posso. Non sono l'autore ma credo di essere entrato correttamente nell'ottica del gioco.
In Undying mancano due premesse sulle quali si basano altri PbtA: non giocare contro i giocatori, sii un fan dei personaggi (giocanti).
Tutto quello che il GM deve fare è giocare l'agenda dei suoi png, come se fossero il suo personaggio, in un mondo dove nessuno aiuta qualcun altro se non ha un preciso calcolabile tornaconto.
Se due PG ti chiedono aiuto, la reazione scontata è negarlo ad entrambi a meno che uno dei due non favorisca la tua agenda o ti offra uno scambio in debiti superiore all'altro. Esiste anche il caso in cui qualcuno ti offra uno scambio che non ritieni all'altezza dei risentimenti che potresti attirarti sulla mappa. Alla fine si tratta di una scelta del GM ma niente che io viva come un dramma, mi basta seguire quello che farebbe il mio freddo, calcolatore predatore (sono tutti così fra loro :D ).
Quanto sangue spendere lo decidi esattamente come i giocatori, con la facilitazione che il sangue dei png è calcolato solo come surplus, non serve a sostentarsi o rimanere raziocinanti; questo non toglie che se spendi tutto quello che hai sarai vulnerabile nei prossimi confronti.
Questa diversa impostazione si riflette anche nelle mosse a disposizione del GM. Almeno per quanto ne so io, Undying è l'unico gioco dove il GM usa i libretti per i PNG, perché di fatto il compito principale del GM, una volta impostata l'ambientazione, è quello di giocare i PNG esattamente come se fosse un giocatore.
Riguardo la caccia le opzioni sono abbastanza chiare anche se a volte la formulazione poco meccanica può generare il dubbio:
- You stalk your victim quickly. They don’t evade your clutches for long. (This choice is only available on hunting grounds with an abundance of meager, sufficient, or plentiful)
Questa opzione determina solo quanto tempo ci vuole a cacciare.
- You stifle your victim’s screams to avoid spooking the prey. They aren’t roused to action.
Questa opzione determina se il GM deve attivare o meno la mossa OVERWHELM A PC. Se una volta non l'hai selezionata e non è successo niente, è stato un mio errore.
- You gently subdue your victim. They don’t struggle against you.
Questa opzione determina non solo il tipo di predazione che scegli di portare avanti (commiserevole o barbara) ma principalmente se la vittima si ribella. Il fatto che il predatore possa facilmente dominarla (Cfr. mossa dominate) non implica che per sottometterla tu non debba ferirla gravemente o ucciderla e (a seconda delle mosse del mito) addirittura rendere il suo sangue imbevibile. Spendere sangue qui simboleggia l'uso della mossa FLAUNT per sottomettere la preda 'con le buone'.
- You deftly evade the prying eyes of your fellow predators. They don’t confront or interfere with you.
Questa opzione, salvo stabilito in fiction, serve per non essere notati (solo dai predatori) quando si caccia in territori che non siano i propri.
Il gioco mi sembra abbastanza snello. La fase di downtime/interludio merita un discorso a parte. Ha meccaniche abbastanza complesse che vanno pensate con cura ed è un unico giro di azioni che può durare quanto una sessione di gioco. Anche per questo rinuncia alla parte di interpretazione ma non a quella di narrazione. Tutti dovrebbero raccontare come portano avanti le azioni scelte (ma a questo punto direi che eravamo abbastanza cotti...)
Undying sceglie di ricreare solo alcuni aspetti di Masquerade con regole incentrate su quegli aspetti. Il manuale è spesso la metà non perché il sistema non sia articolato ma perché si interessa solo di alcuni aspetti del gioco. La mia opinione è che giri molto bene. Pur con tutti gli errori della prima volta, gestire la partita è stato estremamente semplice per me.
Non riesco a considerare l'arbitrarietà del GM un difetto, finché è la stessa che ha il giocatore, se il giocatore non determina i propri successi in base al caso ma solo in base alle sue scelte, perché dovrebbe farlo il GM?
Tutte le scelte del gm sono scritte in chiaro sul manuale e sulla mappa delle relazioni, tranne quelle che compie con i personaggi, proprio come i giocatori.
Dannato Guaitamacchi:
--- Citazione da: Federico Totti - 2016-03-23 19:43:23 ---Tutto quello che il GM deve fare è giocare l'agenda dei suoi png, come se fossero il suo personaggio, in un mondo dove nessuno aiuta qualcun altro se non ha un preciso calcolabile tornaconto.
--- Termina citazione ---
--- Citazione da: Federico Totti - 2016-03-23 19:43:23 ---Non riesco a considerare l'arbitrarietà del GM un difetto, finché è la stessa che ha il giocatore, se il giocatore non determina i propri successi in base al caso ma solo in base alle sue scelte, perché dovrebbe farlo il GM?
--- Termina citazione ---
Perché il giocatore deve gestire e rendere credibile e coerente un solo personaggio. Il Master ne ha come minimo 5, con schede e tutto. Deve calcolare quel "preciso tornaconto" di cui parli ogni volta che un PG interagisce con un PNG. Ok, è la stessa cosa che devono fare gli altri giocatori, ma con solo UN personaggio. È questo che trovo inelegante: che al master è evidentemente richiesto un lavoro molto più impegnativo rispetto che al giocatore.
Voglio dire, anche in Apocalypse World l’MC deve gestire mondo e PNG, ma può continuamente delegare il proprio arbitrio ad altro (ad esempio al tiro di dadi).
In Undying deve sempre gestire tutto lui.
Ad esempio, quando Priscus, il mio PG, è andato da Portius (PNG) a proporgli di collaborare per rubare a Tullius (PG) il suo bordello, lui ha detto di no. Avrebbe potuto dire che invece lo aiutava, si teneva il bordello e Priscus gli doveva pure un debito minore (perché aveva capito che agiva per vendetta). O, che ne so, poteva buttarci in mezzo il diritto di cacciare nel suo territorio. In sostanza, è stata una scelta che hai dovuto fare su due piedi tu, sulla base di un paio di linee guida, ma fondamentalmente in base alla tua sensibilità, domandandoti “quanto è allettante il piano che Priscus gli sta proponendo?”.
Quando mi sono sentito dire di “No”, dentro di me mi sono detto “Il mio piano non è stato abbastanza convincente” e nello specifico, convincente per il master.
È questa la cosa che trovo grossolana e poco elegante per un gioco che vuole proporre un Masquerade senza essere mappazzone: ovvero che non dà nessuna mano al master. E in un gioco che dà l’impressione di essere giocato come PvP, rischia di far degenerare l’ambiente al tavolo.
Riprendendo l’esempio di prima. Se Portius avesse invece risposto a Priscus “Certo, ti aiuterò a fregare il bordello a Tullius”, il giocatore di Tullius avrebbe potuto pensare “Ma come! Non se lo merita!”
Questo perché alla fine il master di Undying è molto simile al master classico, ma non dispone di una valvola di sfogo per l’arbitrarietà delle sue decisioni per stemperare il clima al tavolo. Deve quindi interpretare coerentemente tutti i PNG contemporaneamente facendo una fatica pazzesca, prendendo una serie di micro-decisioni che influenzano tantissimo la ragnatela di intrighi che i PG stanno tessendo.
Nicola Urbinati:
Filippo, quanto è più arbitrario rispetto al tuo "Ok, accetto di avere risparmiata la vita e ti devo un debito maggiore" davanti al mio PG che ti minacciava, invece che saltarmi al collo o altro?
Hai tirato dadi?
O al tuo decidere di mettere nella merda il PG di Alex per le tue faccende?
Il master gioca come te, cercando di rendere veri quei personaggi secondo le sue linee guida.
A proposito, non so se Federico l'abbia usata o come, ma la mossa c'è ed è precisa:
--- Citazione ---BARGAIN
When you bargain with a predator, describe the goods or services that you desire from them. They may refuse. If they refuse and you are higher in the pecking order than them, they become a pariah. If they accept your bargain, they may demand a new debt from you, demand that you forgive a debt they currently owe you, or demand other goods or services in return. The terms are negotiated, but favor the predator that is higher in the pecking order. You are higher in the pecking order when…
- Another move tells you so,
- Your status is higher than theirs,
- You are their maker,
- They owe you more major debts than you owe them, or
- They owe you more minor debts than you owe them.
--- Termina citazione ---
In AW, ci sarebbe una mossa, visto che parli di tiri di dadi? cosa dice?
Potrebbe essere
--- Citazione ---When you try to seduce or manipulate someone, tell them what you want and roll+hot.
For NPCs: on a hit, they ask you to promise something first, and do it if you promise.
--- Termina citazione ---
Sembra molto meglio, ma di fatto il MC decide cosa chiederti in cambio, facendoti pesare la cosa o meno, e potrebbe portarti a lasciare perdere.
E' un cazzo di baratto, e te lo fa giocare. In AW, tra l'altro, non ha nemmeno le indicazioni di status/debiti che ci sono qui, pensa un pò...
A proposito: più arbitrario che lasciare le decisioni di una persona (il PNG) in mano ai dadi...
Di più, occhio che cambiano le agende e i principi del MC eh (quindi ecco che capiterà più spesso di non riuscire in un baratto): qui non è tuo amico o amico dei tuoi personaggi, ma deve farti sentire il fatto che sono tutti contro tutti.
Se la cosa che proponi non è tra le cose interessanti per il predatore, quello non ti caga, punto.
Delegarlo ai dadi sarebbe come delegittimare il MC dal seguire i sui principi e agende.
Responsabilità del MC non è dire di sì ai giocatori perché così si aspetterebbero, ma è giocare secondo principi, agende e regole.
E in Undying ci sono.
Cioè veramente pensi che andare da uno a proporgli di rubare il bordello di un altro predatore, senza nessun ritorno diretto (anzi rischiando di rimanere invischiato in una faccenda poco limpida), avrebbe potuto avere risposta facilmente positiva?
O non ha fatto bene il MC a dire "di quel bordello non me ne frega un cazzo, gestisco già i locali di Claudia, Patrizio e figlia del Principe"?
Un tiro di dadi avrebbe risolto per il meglio? O avrebbe creato una situazione poco adatta alla fiction? "Si, che bello, un nuovo Bordello! Un attimo fa non me ne fregava un cazzo, ma adesso sono contento, tieni il debito maggiore, grazie mille!"
Io quando andavo a barattare qualcosa (e non erano gli altri a venire da me), mi premunivo di avere una leva: "Priscus per te è un probolema, cosa mi dai se te lo risolvo?", "un debito minore", "no maggiore dai, è un problema grosso agli occhi del Principe", "va bene, debito maggiore". Affare fatto. Gli risolvevo un problema, a lui e al Principe pure. Ed era addirittura un Patrizio.
Anzi secondo me Undying sotto questo aspetto può pure essere meglio di AW: al posto dell'arbirtrarietà dei dadi, fa decidere al giocatore (con o senza spesa di sangue, ma è lui a decidere come e quando spenderlo) le opzioni da scegliere sulle mosse, secondo fiction e secondo agenda del singolo PG/PNG.
C'è del lavoro? Sì, sei un Master molto classico con molto sulle spalle.
E' arbitrario? Quanto l'agire del singolo giocatore: se vai contro agende/principi/fiction/mosse stona e si sente.
Nel caso, parliamo con Federico se secondo te in quel caso non ha segito quelle linee guida, ma il gioco di per sè mi sembra molto chiaro e preciso.
Senza aver approfondito il manuale e la parte del MC, anche a me poteva sembrare cosa arbitraria in mano all'MC senza guida, e infatti ho chiesto lumi al riguardo. Ma dopo l'approfondimento e i chiarimenti, sono a posto: secondo me Federico ha giocato perfettamente Portius in quella situazione.
Altra cosa su quella giocata.
Tu, a differenza di noi, hai deciso di giocare all'attacco: invece di aspettare e approfittare delle situazioni, hai deciso di creartele. In particolare, hai "attaccato" il PG ai Alex, per arrivare al suo Bordello. Prima cacciando nel suo territorio e creando casino per accusare lui, poi aizzando la rivolta nel suo Bordello. E buttando merda su uno dei due patrizi, per farla arrivare al Principe.
Ci sta.
Ma sai cosa? Dato lo scacchiere politico, potevano non essere le mosse migliori.
Il PG di Alex era parte del mio branco. No buono. >:(
Il Bordello del PG di Alex faceva da tana a Claudia, Patrizio. No buono.
Il patrizio che volevi screditare era il mio creatore. No buono. >:(
PS: Claudia mi doveva la vita. 8)
Chissà come mai è finita con me, Claudia e il PG di Alex a minacciarti, sbattuto fuori dalla comunità come Paria... :)
Dannato Guaitamacchi:
--- Citazione da: Nicola Urbinati - 2016-03-24 10:55:32 ---Filippo, quanto è più arbitrario rispetto al tuo "Ok, accetto di avere risparmiata la vita e ti devo un debito maggiore" davanti al mio PG che ti minacciava, invece che saltarmi al collo o altro?
Hai tirato dadi?
O al tuo decidere di mettere nella merda il PG di Alex per le tue faccende?
Il master gioca come te, cercando di rendere veri quei personaggi secondo le sue linee guida.
--- Termina citazione ---
Il problema è che il Master deve gestire da giocoliere come minimo 5 PNG + tutto il mondo delle prede, mentre noi giocatori ne abbiamo solo 1. E lo sforzo del Master di dover prendere cinque volte il numero di decisioni rispetto a noi, cambiando punto di vista, per altro, non viene alleggerito da nulla.
--- Citazione da: Nicola Urbinati - 2016-03-24 10:55:32 ---A proposito, non so se Federico l'abbia usata o come, ma la mossa c'è ed è precisa:
--- Citazione ---BARGAIN
When you bargain with a predator, describe the goods or services that you desire from them. They may refuse. If they refuse and you are higher in the pecking order than them, they become a pariah. If they accept your bargain, they may demand a new debt from you, demand that you forgive a debt they currently owe you, or demand other goods or services in return. The terms are negotiated, but favor the predator that is higher in the pecking order. You are higher in the pecking order when…
- Another move tells you so,
- Your status is higher than theirs,
- You are their maker,
- They owe you more major debts than you owe them, or
- They owe you more minor debts than you owe them.
--- Termina citazione ---
--- Termina citazione ---
Non la definirei precisa. Più che altro descrive tutto lo spettro delle possibilità che succedono quando fai un baratto. Infatti dice che il predatore può rifiutare o può contrattare chiedendo un debito, o di cancellare un credito o qualsiasi cosa voglia. Come fare a scegliere? Beh, veditela tu.
Non è molto diverso da quello che succedeva quando un PG proponeva un accordo a un PNG quando masteravo Requiem. Qui non mi viene dato nessun aiuto per alleggerire il mio lavoro di master.
In Apocalisse World con la mossa manipolare invece sì. Pur dovendo interpretare con coerenze e realismo tutti i PNG, per lo meno è la mossa che mi dice se il PNG, a cui viene sottoposta una leverage adeguata, accetta subito, chiede qualcosa in cambio prima, o sono giustificato a far succedere una sfiga al PG.
E nel caso della sfiga, il giocatore non se la può prendere col master dicendo “Sì, ma cazzo, poteva anche accettare”, visto che non è stata una cosa decisa da lui, ma decisa dai dadi. Per quello parlo di valvola di sfogo che stempera il clima al tavolo.
--- Citazione da: Nicola Urbinati - 2016-03-24 10:55:32 ---Cioè veramente pensi che andare da uno a proporgli di rubare il bordello di un altro predatore, senza nessun ritorno diretto (anzi rischiando di rimanere invischiato in una faccenda poco limpida), avrebbe potuto avere risposta facilmente positiva?
O non ha fatto bene il MC a dire "di quel bordello non me ne frega un cazzo, gestisco già i locali di Claudia, Patrizio e figlia del Principe"?
--- Termina citazione ---
Ma che ne so! Avrebbe potuto anche farlo chiedendomi in cambio un debito Maggiore, che vale un sacco. Il punto è che non c’era una singola risposta plausibile alla mia offerta, e il Master, davanti alla mia proposta, non aveva strumenti di decisione se non scegliere lui in modo arbitrario cosa avrebbe risposto il PNG.
Il punto di tutto non è che considero questa cosa sbagliata o contesto la scelta. Dico che alla fine è la stessa fatica che facevo in Requiem, ovvero dovermi smazzare io tutto. Per questo trovo la cosa estremamente poco elegante, e che in soldoni non offre una vera soluzione al problema. Abbiamo sempre il master che si fa un culo così rispetto ai giocatori, e per di più gli tocca vestire i panni del giudice che impone il suo giudizio arbitrario sull’esito delle azioni, e questo può facilmente incrinare le relazioni al tavolo, soprattutto in un gioco che sotto sotto instaura dinamiche da PvP.
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