Autore Topic: Influenza demoniaca  (Letto 5303 volte)

Antonio Caciolli

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Influenza demoniaca
« il: 2015-10-29 22:48:47 »
Stiamo giocando a cani e c'è un conflitto tra tre i cani e altre persone + un cane

Ci chiedevamo se il gm può aggiungere l'influenza demoniaco o no perché non ricordiamo bene quando la si può tirare nei conflitti

Moreno Roncucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #1 il: 2015-10-30 02:59:15 »
I tre casi "standard" previsti esplicitamente a pagina 70

1) Quando non c'è un chiaro avversario
2) Nei conflitti per curare
3) Nei conflitto con uno stregone (notare che questo si applica anche ai Cani: se un Cane diventa uno stregone può usare i dadi dell'influenza demoniaca. Vedi pag. 63)

Notare che questi sono i casi in cui DEVI, proprio da regola, usarla SEMPRE.  Non è che in altri casi non la usi: negli altri casi, valuti caso per caso.

I criteri sono:
- "Alcuni Conflitti richiedono che io, come GM, “tiri l'Influenza Demoniaca”, per portare in gioco la malvagità generalizzata che pervade la città" (pag 70)
- Se c'è uno stregone in città, i demoni gli obbediscono

Quindi, per valutare caso per caso, considera cos'è successo fino a quel momento (e cosa hanno visto i Cani, per determinare quanti dadi di influenza demoniaca sono usabili) e se "la malvagità generalizzata della città" conta (per esempio, un conflitto contro un intero paese o una gran parte di esso) e se lo stregone è attivamente interessato a che i cani falliscano quel conflitto.

(a seconda del livello di sovrannaturale, puoi gestirlo come lo stregone che ha fortuna, o all'altro estremo lo stregone che entra nel conflitto direttamente a distanza)

In generale, nel dubbio ti consiglio di applicarla.


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Moreno Roncucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #2 il: 2015-10-30 03:01:06 »
Nel caso che della tua partita, probabilmente basta vedere da che parte ste lo stregone, e dare a lui i dadi dell'influenza demoniaca (non al cane, a meno che non sia anche lui uno stregone)
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Simone Micucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #3 il: 2015-10-30 13:44:44 »
Lo stregone che assiste a un conflitto non può aggiungere l'influenza demoniaca alla fazione che preferisce?
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Moreno Roncucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #4 il: 2015-10-30 16:30:10 »
Come dicevo, dipende. Faccio 2 esempi per chiarire quello che ho scritto nei post precedenti.

- Supernatural dial a zero, i cani stanno facendo un conflitto per convincere la città a scacciare lo stregone che è una bambina muta.  Qui di ragioni per aggiungere l'influenza demoniaca ne vedo tante (stregone, tutta la città, etc..

- Supernatural Dial a livello di "lancia fulmini dalle mani e vomita serpenti".  I cani stanno accusando un innocente, che si sta difendendo con la pistola. Lo stregone li spia tramite una sfera di cristallo. Gli piacerebbe che i cani rimanessero uccisi nello scontro.  In questo caso il dubbio sarebbe  fra il far intervenire lo stregone DIRETTAMENTE nel conflitto, con i suoi incantesimi da lontano (e con i dadi dell'influenza demoniaca, ma solo perché è parte in causa nel conflitto), o non farlo intervenire, e non usare i dadi dell'influenza demoniaca, perché in questo caso sono ben visibili e sovrannaturali (magari appaiono veri e propri demoni...) e implicano l'intervento diretto dello stregone. (la sfiga poteva agire a sua insaputa, non demoni evocati e ai suoi ordini...)

In generale, a parte i tre casi citati nella mia prima risposta, mettersi a fare una catalogazione "qui sì, qui no, qui sì, qui no" è insensato, non potrai mai immaginarti tutti i casi possibili in gioco. Ma sulla base di quelle indicazioni capire se tirarli o no in gioco di solito è facilissimo (l'unica possibile difficoltà che vedo è un GM "timido" che ha paura di usarli anche quando servono, per quello ho detto che, nel dubbio, scegliere sempre di tirarli).

Però, sempre in generale, non darei mai ai cani i dadi dell'influenza demoniaca, anche se uno stregone magari inconsapevole desidera che vincano. Quella è una cosa che riserverei al caso in cui uno o più cani sono diventati effettivamente stregoni (notare la sequenza di eventi: l'avere relazioni con i demoni NON fa di te uno stregone, finchè non chiedi i dadi dell'influenza demoniaca. È una decisione.  PRIMA li chiedi, e QUESTO fa di te uno stregone...)
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Niccolò

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #5 il: 2015-10-30 16:33:09 »
e quando i cani fanno qualcosa che avanza l'agenda dei demoni? nel senso proprio di "allineata con la parte della città dove scrivi quello che vogliono i demoni"?

Moreno Roncucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #6 il: 2015-10-30 16:54:43 »
e quando i cani fanno qualcosa che avanza l'agenda dei demoni? nel senso proprio di "allineata con la parte della città dove scrivi quello che vogliono i demoni"?

La risposta delle regole è "la decisione è del GM, soggetta al giudizio del giocatore più critico al tavolo". Cioè, se qualcuno al tavolo alza il sopracciglio a vedere quei dadi, non glieli metti, se non vuoi metterli non li metti, se vuoi metterli e nessuno alza il sopracciglio, mettili". È sempre la stessa regola generale per tutti i casi esclusi i 3 previsti specificamente. Non importa cosa fanno i cani o lo stregone, la regola è sempre quella.

Da qui in poi non sono regole, è "come piace giocare a Moreno"

Io non glieli darei.

In termini di fiction, I demoni non esistono e quindi non "vogliono" niente. Non  hanno davvero un agenda a parte quella fittizia che gli dò durante la creazione della città e che smetto di dargli appena ho finito la città.

In termini di gioco, dare dadi extra ai cani non serve a niente se non a rendere superfluo e facile un conflitto (a quel punto dici di sì e fai prima). L'unico motivo che vedo per aggiungerli è voler bypassare la proibizione del "il GM non gioca Dio", giocandolo per "interposta persona" ("non posso togliere i poteri ai cani perché non hanno seguito l'allineamento, ma posso farglielo capire lo stesso dandogli l'aiuto dei demoni, così capiscono che hanno sbagliato decidendo quello che non volevo!")

Fermo restando che darglieli comunque non sarebbe contrario al regolamento, se nessuno alza un sopracciglio (io lo alzerei)
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Antonio Caciolli

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #7 il: 2015-10-30 20:52:31 »
grazie mille delle risposte clarificatrici

avrei una domanda ulteriore venuta dal conflitto successivo

quando c'è il conflitto per curare ci può essere più di un guaritore? se sì come si gestiscono i dadi?



altra domanda : ma un cane come fa a essere stregone? cioè se loro sono portatori della verità sulla fede come fanno a fare un culto corrotto? questa cosa non l'ho mai capita ma adesso forse vale la pena indagarla

Moreno Roncucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #8 il: 2015-10-31 03:15:20 »
quando c'è il conflitto per curare ci può essere più di un guaritore? se sì come si gestiscono i dadi?

Come in tutti i conflitti. Chi vuole entrare in conflitto lo fa, ma dicendo cosa fa. Come fa a collaborare alla guarigione?

Ricorda sempre la regola sul fatto che i rilanci non possono essere ignorabili.

Se chi vuole aiutare non tira fuori rilanci non ignorabili, sarebbe stato meglio se fosse entrato in conflitto come oggetto improvvisato, dando semplicemente 2 dadi al dottore (questo è il ruolo di quelli che "aiutano", portando bende, acqua, etc: al massimo danno i loro dadi da oggetto improvvisato al dottore)

In generale, come consiglio, se vedi che i giocatori si incartano su questi conflitti e si ammucchiano e vanno in crisi e iniziato a tirare fuori cose assurde per metterci i dadi terrorizzati dal rischio della morte del personaggio... lascia perdere e dagliela vinta. È inutile impuntarsi a cassare le boiate in una situazione simile: o i giocatori hanno a cuore la credibilità della fiction sulla vita del personaggio, o no. Nel secondo caso piuttosto che bloccare il gioco mentre loro cercano maniere sempre più strampalate di aiutare, fai andare avanti il gioco. Chi conosce il gioco sa che ci hanno rimesso (i conflitti per curare si vincono facilmente, sono solo una fonte ulteriore di fallout, se lo chiudi subito non gli dai quel fallout), ma è meglio che se ne accorgano da soli giocando.

Oppure, se hai un paio di dadi ottimi e una buona idea, fai un rilancio imparabile su tutti quelli che sono in conflitto e POI molla. Ma solo se hai una buona idea (regalargli fallout per niente non è una buona idea).

(in altre parole, il tuo ruolo non è quello di infognare i giocatori in tiri estenuanti per fargli "patire" in tempo e fatica, la sopravvivenza dei personaggi. Il tuo ruolo è di spingere il gioco verso conflitti significativi evitando le perdite di tempo. Riesci a rendere significativo e non estenuante quel conflitto? Se sì giocalo, altrimenti no)

Citazione
altra domanda : ma un cane come fa a essere stregone? cioè se loro sono portatori della verità sulla fede come fanno a fare un culto corrotto? questa cosa non l'ho mai capita ma adesso forse vale la pena indagarla

Che edizione hai del gioco? Perchè c'è un intero capitolo (scritto da me) in risposta a questa domanda nella seconda edizione...
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Moreno Roncucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #9 il: 2015-10-31 03:22:15 »
Citazione
altra domanda : ma un cane come fa a essere stregone? cioè se loro sono portatori della verità sulla fede come fanno a fare un culto corrotto? questa cosa non l'ho mai capita ma adesso forse vale la pena indagarla

Che edizione hai del gioco? Perchè c'è un intero capitolo (scritto da me) in risposta a questa domanda nella seconda edizione...

Per chi non ha la seconda edizione, la risposta breve è: il signore della vita non esiste, i demoni non esistono, e i cani in realtà non hanno nessuna autorità morale e non sono "portatori della verità" più di un qualunque stregone. E tutto questo è già nel manuale.

Nell'edizione americana Vincent ha preferito lasciare la cosa deducibile dal testo, ma non detta chiaramente, pensando che comunque arrivasse al lettore. Dopo aver visto che non era così (con actual play di partite con gente che non aveva capito nulla del gioco) si è deciso a dirlo chiaramente nel forum. Per la seconda edizione italiana le spiegazioni sono state aggiunte al volume per maggiore chiarezza...
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Simone Micucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #10 il: 2015-10-31 11:07:19 »
La risposta è nelle procedure di creazione della città

Una Falsa Dottrina corrompe il culto (creando un Culto Corrotto).
Quando un Culto Corrotto è seguito da almeno tre persone hai un Falso Sacerdozio.
Un Falso Sacerdote è un fedele che segue una Falsa Dottrina e che diffonde una falsa dottrina. Un Falso Sacerdote è automaticamente uno Stregone.

Un Cane è già un Sacerdote.  Un Cane di suo è sempre un sacerdote (anche con particolare autorità su tutti i fedeli).
Se chiede aiuto ai demoni diventa Falso Sacerdote. Chiedere aiuto ai demoni non fa parte della fede. Se lo fai, all'atto pratico, significa che il tuo culto è stato corrotto da una Falsa Dottrina che ti sta implicitamente dicendo che in questo caso "usare i demoni" è un compromesso accettabile. Questo ti rende un Falso Sacerdote (che è automaticamente uno Stregone).

Siccome chiedi aiuto ai demoni aggiungendo l'influenza demoniaca alla tua mano (come fosse un tratto) vuol dire che lo fai automaticamente in un rilancio o in una veduta. Quindi durante un conflitto. Questo risponde alla domanda "quali azioni lo Stregone comanda ai demoni?".

Non c'è differenza tra un Cane Stregone e un PnG Stregone.
L'unica vera differenza è che il PnG Stregone per diventarlo ha bisogno che ci siano almeno altre due persone a seguire la sua Falsa Dottrina. Il Cane a tutti gli effetti non ne ha bisogno (perché è già un Sacerdote, non ha bisogno di discepoli extra per diventare un Falso Sacerdote).
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Moreno Roncucci

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #11 il: 2015-10-31 22:40:30 »
Ripensandoci, non è molto bello come risposta dire "comprati la seconda edizione" per chi ha comprato la prima... è vero che sono tutte cose già scritte in questo forum e su Forge diverse volte, ma sono state dette anni fa e in discussioni diverse....   quindi, ecco la mia risposta nel manuale della seconda edizione (nel manuale copre 5 pagine ed è nel capitolo delle FAQ, qui manca la formattazione e il layout del manuale, spero sia chiaro lo stesso...)

---- Da Cani nella Vigna, seconda edizione, pagine 152-156 -------------

Domanda: i Cani sono sempre nel giusto e tutto quello che fanno è benedetto dal Signore della Vita? E allora cosa succede quando non sono d’accordo nel loro Giudizio?

Questo è uno degli equivoci più comuni. È causato credo da una lettura frettolosa della parte relativa a “il GM non gioca Dio” e al non vedere la differenza fra quello che i PNG credono e la “verità” in senso assoluto.
Prima di tutto, è vero che, per la Religione dei Fedeli, i Cani sono ispirati dal Signore della Vita, e il loro verdetto è sempre giusto (non che questo possa impedire a qualcuno molto arrabbiato di sparargli, comunque). Ma... questa cosa è poi vera? Sono davvero sempre nel giusto?

Prima di tutto, ecco cosa dice il manuale al riguardo, da pagina 130:
"Giocare Dio?
In molti giochi di ruolo con un contesto religioso, il GM fa da arbitro sulla moralità dei personaggi. Il GM interpreta Dio (o gli dei) come un PNG, elargendo o sottraendo attestati di moralità, qualsiasi forma prendano nel gioco: punti di fede, bonus di allineamento o altro... ma non in Cani nella Vigna.
In Cani nella Vigna, il GM non ha nessuna opportunità di emanare verdetti esecutivi sulle azioni dei PG. Ne può parlare, certo, ma mai imporre loro qualcosa come giusto o peccaminoso in un modo che sia vincolante nel mondo del gioco. Il GM non può dare o togliere dadi per lo stato d’animo di un PG e quindi non ha mai bisogno di giudicarlo.
E questo è ottimo! Questo, a dirla tutta, è essenziale. Se tu, il GM, puoi giudicare le azioni del mio Personaggio, allora io non ti dirò ciò che penso. Giocherò in base alla morale che mi imponi attraverso le regole. Invece di porre ai tuoi Giocatori un interessante quesito etico e ascoltare le loro risposte, porresti il quesito a te stesso e ti risponderesti da solo."


E da pagina 42:
"La Coscienza del tuo Personaggio e la tua
Questo significa che il tuo Personaggio non può peccare?
No. Ma significa che nessuno è nella posizione di giudicare le azioni del tuo Personaggio, tranne tu stesso. Può essere un mostro senza rimorsi, o un angelo distruttore – Io, l’autore del gioco, non vedo la differenza. Il tuo GM e i tuoi compagni non vedono la differenza. Solo tu puoi farlo.
Nel corso del gioco, avrai l’opportunità di riflettere sulle azioni del tuo Personaggio e di cambiare le sue Caratteristiche, Tratti e Relazioni di conseguenza. Ciò potrebbe significare che gli dai Relazioni con peccati e Demoni, che rendi problematiche le sue Caratteristiche o che gli fai tagliare i rapporti con i Fedeli – ma potrebbe anche non significare nulla tutto ciò. Peccato, arroganza, odio, sete di sangue; rimorso, colpa, contrizione, ispirazione, redenzione, grazia: tutto questo è nelle azioni del tuo Personaggio e non (non solo o non necessariamente) nella sua scheda. Questi momenti, in gioco, sono quelli che contano. La coscienza del tuo Personaggio è nelle tue mani."


Ricapitolando: il GM non può “giocare Dio” e non può “punire” o “premiare” i giocatori. E solo il giocatore può decidere se il suo Personaggio agisce in buonafede, in malafede, se è convinto di aver fatto il bene, o se è tormentato dai rimorsi. Solo lui.
Ma tutto questo, non dice nulla sul fatto che il Personaggio sia oggettivamente nel giusto o no.
Molti (troppi) leggendo il capitolo sulla Fede hanno equiparato il fatto che “i fedeli ci credono” con “è oggettivamente così" (e non solo su questo aspetto: giocano dando per scontato che il Signore della Vita esista davvero, che le altre divinità sono demoni, etc, cioè dando per scontato che tutto quello che la Fede dice sia vero. Come se fosse una religione di D&D). E non hanno trovato nulla nei brani che ho citato che negasse questa frettolosa equiparazione, perché in quei brani non si parla MAI di “chi è oggettivamente nel giusto”

Ma giocare così, vuol dire davvero uccidere il gioco. Significa in pratica cancellare completamente il brano che ho citato prima: se i Cani sono sempre nel giusto di fronte al Signore della Vita, la loro coscienza... non conta più nulla. Non conta più nulla il giudizio morale dei giocatori sui loro stessi personaggi. È stato estirpato alla radice il cuore del gioco, che diventa una specie di “spara e ammazza” ambientato nel West ma con la magia...

Dire che “non puoi giocare Dio” non è bastato, per molti giocatori: anche se non lo giocano, agiscono come se lo giocassero: “non lo gioco perché non ho bisogno di giocarlo, so che è automaticamente d’accordo con me”. Cioè, in pratica, lo giocano per interposta persona...

Quindi, Vincent Baker ha scritto qualcosa di ancora più esplicito:
"The Dogs don't always make choices that are sound in the eyes of the King of Life, because there is no King of Life. The GM is obligated to play the game as though there were no God (that's what "don't play God as an NPC" means)."
“I Cani non fanno sempre la scelta giusta agli occhi del Signore della Vita, perché il Signore della Vita non esiste! Il GM deve giocare come se Dio non esistesse (questo è ciò che “non giocare Dio come un PNG” significa)"

“Ma allora”- qualcuno potrebbe chiedersi – “come si fa a stabilire se i Cani hanno agito bene o male?”
"I don't know, and the game mechanics will never decide that for you, and in fact you will never know either. Nobody decides what's right and wrong. Instead, the Dogs do what they do, and we all get to have our own non-binding opinions about how it turned out."
"Non lo so, e le meccaniche del gioco non lo decideranno mai per te, e per essere precisi, non avrai mai modo di saperlo. Nessuno decide cos’è giusto e cos’è sbagliato. Invece, i Cani fanno il loro lavoro, e tutti noi avremo la nostra opinione, non vincolante, su quello che fanno."

No, nemmeno i giocatori. Puoi decidere cosa pensa il tuo Personaggio. Puoi decidere cosa gli dice la sua coscienza. Anzi, sei l’unico che può deciderlo. Puoi giudicarlo con la tua morale e decidere di “punirlo” o “premiarlo” per le sue azioni tramite la scelta degli effetti del fallout. Puoi decidere di fargli buttare il cappotto alle ortiche, puoi decidere di farlo diventare uno Stregone, puoi decidere che la sua fede sarà sempre più salda, ma non puoi, e non potrai mai,decidere se è oggettivamente nel giusto o no.

Come nella vita reale!

Un'obiezione comune a questo punto è “un momento! C’è qualcuno che può! Il GM quando crea la città decide di chi è la colpa, chi ha Peccato, e chi viene appoggiato dai Demoni. E poi, il semplice fatto che ci sono Demoni indica che esiste il male assoluto, e combatterlo quindi è bene”

No. Non proprio.

Parto dall’ultima obiezione: i Demoni, per come sono definiti in questo gioco, non indicano nulla. Come funziona l’attacco dei Demoni?
“Sorella Grace ha tradito il marito, e adesso si è ammalata di tubercolosi”
Sai che grande “prova” che Sorella Grace non era nel giusto...

Se si gioca a basso livello di Sovrannaturale, non si tratta di altro che di sfortuna, che i Fedeli superstiziosi attribuiscono ai Demoni.
E anche se si gioca con alto livello di Sovrannaturale, con effetti speciali, etc... comunque in questo gioco non puoi giocare direttamente un Demone. Avrai una persona che dice di essere “uno Stregone” e che magari compie magie. Avrai magari i Cani che compiono altre magie che chiamano “miracoli” Ma sempre usate da uomini, mai direttamente da altre entità. E come si fa a sapere con certezza che quei miracoli hanno origine divina? E che vengono concessi solo per azioni giuste? Sono sempre e comunque interpretazioni date dalla religione dei Cani, il gioco non le conferma mai come realtà oggettive.

E riguardo alla “scala del peccato”? Quella non è oggettiva?
No. È una serie di eventi. Legati da un rapporto causa-effetto. Ma quando il GM dice che una cosa che accade è un'Ingiustizia, sta esprimendo il suo giudizio morale. Non quello di un PNG chiamato “Signore della Vita” che non esiste nemmeno!
Magari i Cani arrivano... e non trovano per nulla ingiusta la cosa!

In questo gioco, tutti esprimono il loro giudizio etico/morale. Tutti giudicano. Solo che il GM lo fa prima, quando crea la città. E poi la presenta ai giocatori. E loro la giudicheranno nel corso del gioco. Il gioco si svolge nella zona d’ombra in cui questi giudizi differiscono, dove sono messi alla prova contro casi sempre più controversi. Se il GM sa fare il suo lavoro, dopo pochissime città non ci sarà più nemmeno la parvenza di una “morale comune” fra i Cani...

Dunque, l’unica certezza “cosmologica” del gioco, è che Dio non esiste? Beh, almeno quella, potrebbe consentire di avere un punto fermo. Dice che la Fede dice cose oggettivamente false!
No. Nemmeno questo. Leggete ancora la frase che ho citato prima.
“Il GM deve giocare come se Dio non esistesse”
Ma chi può dire se nel mondo di gioco, alla fine il Signore della Vita non esista davvero? E magari esistono anche i Demoni? Chi può dirlo? Nessuno.

Proprio come nel mondo reale.

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Suggerisco poi di rileggersi questo vecchio thread che tratta più ampiamente il tema "cosa dice l'ambientazione".
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,444.0.html
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Riguardo all'ultima risposta di Simone....   Simone, sai che non ci avevo mai pensato? Ma effettivamente è così, i Cani sono già sacerdoti, a termini di regolamento, e il chiamare l'aiuto dei demoni li rende automaticamente stregoni anche se non ci fosse la regola esplicita.
Attenzione però che per poter chiamare l'aiuto dei demoni, serve una relazione con essi (pagina 63).
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Antonio Caciolli

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Re:Influenza demoniaca
« Risposta #12 il: 2015-11-03 12:32:36 »
Due risposte:

Guarire: capisco che chi vuole entrare nel conflitto lo può fare,  ma da manuale non capisco cosa tira.  In un conflitto normale ognuno tira i suoi dadi per l'ambito + relazioni.  Nel conflitto per guarire si tira acutezza + corpo della vittima.  Quindi non capisco nel caso di due partecipanti cosa tira ognuno.
Inoltre mi chiedo: on un conflitto se io voglio entrarci lo dico all'inizio. Quindi non posso sapere a priori se i miei rilanci saranno ininfluenti o no (anche perché dipende dal gruppo,  che ammetto alle volte forse è troppo buono)

Sulla questione stregone mi devo leggere per bene il post e poi credo farò altre domande perché sulla questione ho qualche difficoltà ma prima voglio leggere per bene le cose scritte

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