Autore Topic: Apocalypse world, Aggrare e conseguenze  (Letto 13350 volte)

Daniele Di Rubbo

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #15 il: 2015-05-27 00:25:15 »
Occhio, però! Io ho dato per scontato che quella mossa dura fosse appropriata alla fiction della giocata e ai principi. Ossia, togliendoti i barili con quella mossa dura, io sto seguendo il principio rispondi con porcate e ricompense intermittenti, che è in ultima analisi sempre un modo per essere fan dei personaggi.

Ossia, ti tolgo i barili e li metto in mano a qualcuno con cui possa triangolare (magari un PNG amico del sapientesta). Ti tolgo i barili perché voglio vedere chi soffrirà la sete e in che modo ci tieni a lui, perché voglio vedere chi avrebbe sofferto la sete se quei barili li avessi presi tu. Ti tolgo i barili perché voglio vedere cosa combini una volta che sei in una situazione del cavolo come questa. Insomma, in questo caso, toglierti i barili è il mio modo per essere fan dei personaggi dei giocatori.

Però, se tutte le volte che devo fare una mossa dura, cerco sempre di mirare alla tua sconfitta in fiction, allora rischio di mandare alla malora il rapporto di fiducia che sta alla base del rapporto tra MC e giocatori. Però quando puoi fare una mossa dura, il manuale te lo dice:

Citazione da: “Il Mondo dell’Apocalisse”, p. 114
…fai una mossa dura e diretta quanto vuoi. Non è che più cattivo è meglio è, anche se cattivo spesso va benissimo. La cosa migliore è: rendila irrevocabile.

Evidentemente per me quella mossa dura andava bene per quella situazione, considerando la fiction e i miei principi. Di certo era dura e sufficientemente irrevocabile. ;)

E poi, intendiamoci: lo dico sempre; mossa dura non vuol dire necessariamente che gli devi stuprare la famiglia e uccidere la madre.

Un’altra mossa dura perfettamente valida in quella stessa situazione…

Tu tiri 6- e io descrivo che, improvvisamente, dallo scorcio tra due edifici in rovina lì vicino, compare Dagger (un grottesco), il servitore malaticcio di Regina di Cuori (un signore della guerra). Comincia a correre verso la banda dei nove e gli dice: «Lasciate stare il mio amico Snake Eyes (il nome del tuo PG). Lasciate pure che prenda i barili: Regina di Cuori mi ha detto che le sta bene». Non aveva mai mostrato di essere tuo amico.

Il gruppo gli presta ascolto, intimorito dal nome che ha appena invocato, e comincia ad allontanarsi dai barili. Cosa fai? Ah, a proposito: cosa ne pensi del comportamento di Dagger? ti stupisce? come reagisci?

Ho appena usato la mossa mostra cosa ha nel cuore (dei grotteschi) come mossa dura. Stessa situazione di prima, sempre con un 6-. Perché l’ho fatto? Perché evidentemente per me ha senso per la fiction che conosciamo noi al tavolo, perché ha senso per i miei fronti, per i miei obiettivi, per i miei principi.

In poche parole: è difficile guardare dentro la testa dell’MC se non si capisce bene cosa bolle in pentola. ;)

Niccolò

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #16 il: 2015-05-27 00:34:41 »
oro ragazzi

Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #17 il: 2015-05-27 01:55:15 »
Ciao raga, vi dico come è andata.

Framing:
Nel mercato dell'hardholder (comunità fortificata e disciplinata) ci sono 3 barili d'acqua contesi tra un tot di persone.
3 uomini dell'hardholder tengono a debita distanza le persone interessate.
Uno di questi uomini apparteneva ad un gruppo di persone che vivono fuori dall'hardhold, lo stesso gruppo che ora minaccia i 3 uomini. Dicono di avere già vinto l'asta per quei barili e li reclamano.

Questo manipolo di uomini, che chiameremo Sdingo, sono in 5. Hanno un capo e l'aria si sta scaldando rapidamente.
Doberman, un protagonista, legge chiaramente che qualcosa non quadra.
Nota che intorno ai 5 Sdingo ci sono altri 4 tizi.
Manipolano il capannello che si sta creando, e fanno sì che i 5 abbiano spazio di manovra.
Sembrano alleati ma non si fanno troppo notare, si scambiano sguardi e dai loro mantelli spuntano dei fucili.
Ovviamente anche gli Sdingo sono armati, però non hanno fucili del genere.
Inoltre Doberman nota un furgone che sta avanzando in retro verso i barili. Non appartiene all'harhold e il retro del furgone ha una enorme placca di ferro, come un grosso scudo.

Kobe, l'hardholder, si mette tra i barili (e i suoi tre uomini, compreso l'ex-sdingo) e i 5 beduini.
Li intima di starsene al loro posto e dire che cazzo c'è, e per farlo spara in aria.
E' disposto a far saltare il cervello al primo che fa il figo.
[Go Aggro. Kobe non usa la sua Gang, ignora bellamente gli altri 4 tizi intorno "odorati" da Doberman]

11 su Go Aggro.
I force his hand.
Ora, da regole, Kobe dovrebbe far saltare la testa a sti stronzi, facendogli 2 danni della pistola -1 per la differenza di numero.
Loro avanzano, col cazzo che stanno fermi, sfondano e magari mettono le mani sui barili.
Inoltre, visto che ha bellamente ignorato il pericolo rappresentato dagli altri 4, questi aprono il fuoco sulla folla, facendo i danni di un fucile e ammazzando un paio di tizi e ferendone una decina.

La mia domanda è:
In questo caso visto che appena Kobe mette mano alle armi, ha senso che gli Sdingo invece che saltare sui barili (3 barili non sono un diamante, non lo prendi e basta) saltano addosso a lui corcandolo di pugni mentre gli altri 4 aprono fuoo sulla folla?
E, visto che, di nuovo, un altro dettaglio importante è stato ignorato, posso già far saltare fuori gli altri Sdingo nascosti nel furgone e investire in retro della gente prima che la placca di ferro crolli e i tizi saltino fuori sparando come i pazzi disperati, assetati e affamati che sono?

Ultima nota:
Se un paio di giocatori non completano la scheda e non scelgono le armi, o non mettono stat a gang o opzioni che devono scegliere, voi cosa fate? Gliele fate scegliere al volo, gliele compilate voi...
E se non ascoltano questi dettagli cosa fate?
Lasciate perdere, fate le hard move... E' che mi sembra la definizione di "Occasione d'oro"

EDIT: la scena descritta da Domon non solo non è quella che è stata giocata ma, ad esempio:
"Ok Kobe, loro se ne fottono della tua pistola, li vedi che non ci stanno con la testa (o "Li vedi che sono secchi come una prugna" o "Hanno la pelle arsa dal sole" o qualsiasi altra cosa) , e zompano addosso a te e ai barili"
"Ok, il primo che avanza si becca un proiettile"
Ora, lasciamo stare che ho raccontato di come i suoi soldati li fucilano senza che l'hardholder avesse fatto quella mossa (mea culpa) e senza notare che le makeshift weapon e le scavenged weapon significano che probabilmente non ci sono 12 cecchini con dei fucili esagerati in cima ai tetti, ho sbagliato io,
Ma se io dico che uno di loro è a terra e si tiene le budella mentre il loro boss fa partire lo scontro, è colpa mia se Kobe non spara al capo, per dire?
Devo dirgli "Magari se spari al capo si disperdono" ?
Mi sembra di cantarmela e suonarmela così, boh
« Ultima modifica: 2015-05-27 02:09:03 da Andrea Rossi »
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #18 il: 2015-05-27 02:02:30 »
ah, chiaramente sti tizi e sta scena hanno senso non perchè ho "in mente la storia del master" ma perchè l'hardholder ha deciso che paga un tributo di protezione ad un'altra città.
Lo paga in acqua, ha deciso lui.
"I wonder what Kobe will do if he cannot protect some of the water he needs for his tribute.
I wonder what his people will think of him"

Ultima domanda, correggetemi se è sbagliato il processo creativo.
-Gritch, il Brainer, mi dice che vede gli spiriti, più tutta un'altra serie di dettagli interessanti. Insomma solito botta e risposta da prima sessione.
-Decido, tirando le somme una volta che le domande a riguardo le ho esaurite,  che esiste una Famiglia che minaccia col Decay e l'Envy il rapporto di Gritch con il Maelstrom e questi "Spirit" (sempre che esistano. Chi lo sa oh, metti che è una sua allucinazione. Boh, vedramo).
-Un png, pesto, affamato, sotto shock, impigionato, mentre viene portato via in una ipotetica prigione per essere interrogato, (e direi anche disidratato se l'hardholder almeno di questo non avesse avuto compassione) dice a Doberman che Doberman gli sembra un "Masai", che sono un gruppo di tizi che vivono lontano e parlano con gli spiriti, con gli animali...insomma un sacco di manbo jambo mezzo sciamanico mezzo "Si dice che" "Boh chissà se è vero".
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

Leonardo

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #19 il: 2015-05-27 10:06:54 »
Ora, da regole, Kobe dovrebbe far saltare la testa a sti stronzi, facendogli 2 danni della pistola -1 per la differenza di numero.
Loro avanzano, col cazzo che stanno fermi, sfondano e magari mettono le mani sui barili.
Inoltre, visto che ha bellamente ignorato il pericolo rappresentato dagli altri 4, questi aprono il fuoco sulla folla, facendo i danni di un fucile e ammazzando un paio di tizi e ferendone una decina.

La mia domanda è:
In questo caso visto che appena Kobe mette mano alle armi, ha senso che gli Sdingo invece che saltare sui barili (3 barili non sono un diamante, non lo prendi e basta) saltano addosso a lui corcandolo di pugni mentre gli altri 4 aprono fuoo sulla folla?
E, visto che, di nuovo, un altro dettaglio importante è stato ignorato, posso già far saltare fuori gli altri Sdingo nascosti nel furgone e investire in retro della gente prima che la placca di ferro crolli e i tizi saltino fuori sparando come i pazzi disperati, assetati e affamati che sono?

Ultima nota:
Se un paio di giocatori non completano la scheda e non scelgono le armi, o non mettono stat a gang o opzioni che devono scegliere, voi cosa fate? Gliele fate scegliere al volo, gliele compilate voi...
E se non ascoltano questi dettagli cosa fate?
Lasciate perdere, fate le hard move... E' che mi sembra la definizione di "Occasione d'oro"

A costo di ripetere in parte quello che ho detto sopra, il punto per me rimane sempre lo stesso: cercare di essere tutti sincronizzati e ben informati sul contenuto della fiction e sulle aspettative che questo comporta per i singoli giocatori.

Quella che per un giocatore può sembrare una evidente e lampante occasione d'oro può non esserlo altrettanto per un altro, e viceversa. Per fortuna il gioco offre al MC due mosse utili a chiarificare ed eliminare questi piccoli potenziali fraintendimenti: Offer an opportunity, with or without a cost e Tell them the possible consequences and ask.

Ogni volta che hai dei dubbi sul fatto che i giocatori non siano tutti sulla stessa pagina per quanto riguarda le aspettative di una decisione che devono prendere nell'immediato, puoi chiarificare la questione mettendoli al corrente delle possibili conseguenze della loro scelta e chiedere se hanno ancora intenzione di procedere come originariamente affermato. In questa maniera eviti il rischio di giocare a "gotcha!" anche solo involontariamente.
AW è un gioco incentrato sulle scelte difficili dei personaggi e sulle conseguenze di tali scelte. Dal punto di vista tematico, una scelta poco consapevole è una scelta potenzialmente più debole di una scelta presa nella piena coscienza delle possibili conseguenze. Diverso sarebbe il discorso per un gioco come World of Dungeons (o OD&D), dove l'aspetto logistico e strategico è il nucleo fondamentale del gioco e quindi la capacità dei giocatori di prevedere le conseguenze e prevenire le sorprese è parte integrante dell'esperienza.

Per quanto riguarda il completamento della creazione dei personaggi prima dell'inizio della partita direi che i giocatori hanno l'obbligo di finirli. Come MC puoi fare una verifica e, se ti accorgi che sono incompleti, dovresti invitarli a completare le parti mancanti. Se vi è sfuggito qualcosa sceglietelo alla prima occasione in cui vi rendete conto che manca o alla prima occasione in cui quel particolare diventa rilevante durante il gioco (come ad esempio la scelta delle armi nel momento in cui il personaggio sta per mettervi mano).

Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #20 il: 2015-05-27 11:19:47 »
Grazie! Evidentemente devo correggere il tiro e concentrarmi di più sulle scelte difficili, mi sono focalizzato di più sul "barf forth Apocaliptica" e guardare ogni cosa  attraverso il mirino e mettrci sopra le mia bloody hands.
Probabilmente anche il combatimento è tutto centrato su quello.

Ti faccio però un altro esempio, perchè il limite col "Gotcha" che dici tu è sottile.
L'Hardholder ha una gang disciplinata, non unruly.
Ordina ad un tizio di dare da bere a dei prigionieri.
Il tizio è riluttante, rifiuta (avrei dovuto fargli fare seduce/manipulate, ma a pensarci bene glielo avrei dovuto fare se l'Hardholder lo avesse minacciato o gli avesse offerto qualcosa. Tipo "Fallo o te ne vai").
Questo dovrebbe far rizzare le antenne all'Hardholder, che invece decide di soprassedere.
E' una occasione d'oro per fare emergere un problema (dissenso e/o un problema concreto del PNG) o anche in questo caso se lo faccio secondo te è solo un gotcha?

La differenza tra gotcha e occasione d'oro è proprio che nel secondo caso il protagonista consapevolmente ignora qualcosa?
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

Leonardo

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #21 il: 2015-05-27 14:48:36 »
Hai fatto bene a concentrarti sulle cose che dici. La mia era solo una osservazione molto basilare per dare un contesto ad Agenda, Principi e Mosse. Ma una volta enunciato, il concetto rimane solo un quadro di riferimento molto vago e generale. Insomma, riguarda più la mentalità con cui affrontare il gioco che non la parte pratica, che invece è formalizzata dalle Mosse interpretate alla luce dei Principi e dell'Agenda. Quindi non preoccuparti troppo.

Concordo anche sul fatto che il confine di cui parli sia a volte labile. Proprio per quello personalmente tendo ad adottare un principio di cautela, nel senso che, per il mio gusto, preferisco peccare per eccesso nell'avvertire una volta di troppo che peccare per difetto.
Nel caso che descrivi secondo me si tratta di una buona occasione per introdurre problemi legati al NPC ed eventualmente al suo mettere in dubbio l'autorità dell'Hardholder, ma non la considererei una occasione d'oro.
Tutto sta nel modo in cui lo si fa. Per esempio puoi usare Announce Future Badness per dire qualcosa come "Exit si rifiuta di eseguire il tuo ordine. Ti guarda in un modo che non ti piace proprio: è evidente che è convinto che dissetare quel bastardo che avete catturato sia uno spreco di risorse preziose. Fosse per lui gli avrebbe già piantato una pallottola in testa. Non hai dubbi sul fatto che stia sfidando la tua autorità e sei sicuro che la cosa non finirà qui", o qualcosa di simile (qui ho integrato la reazione del NPC scegliendone i motivi, perché non conosco il contesto della giocata. Ovviamente è solo un esempio).
Il punto è cercare di essere chiari, perché il fatto che si rifiuti di dissetare il prigioniero qui ed ora può non essere sufficiente per allarmare il giocatore sul fatto che il contrasto con quel NPC sia molto più profondo, nella testa del MC.
In ogni caso, il rifiuto da parte del NPC dovrebbe in qualche modo suscitare un reazione da parte del PG (oppure il prigioniero non beve...) e questa interazione dovrebbe portare a nuovi sviluppi, con conseguente snowballing delle mosse.

La differenza fondamentale tra una mossa morbida e una dura è che la seconda per definizione contiene anche effetti irrevocabili, che non possono essere disfatti. Permette ai PG di reagire solo a fatto compiuto, quando ormai le conseguenze sono scolpite nella pietra. Per questo il regolamento dice di usare una mossa dura solo in seguito ad un tiro fallito o quando una minaccia incombente viene ignorata o i PG non riescono a fermarla: per garantire ai giocatori l'opportunità di intervenire - nei limiti delle capacità d'azione dei personaggi - per fronteggiare la situazione.
Pertanto di solito si usano mosse morbide durante il dialogo per provocare una graduale escalation della situazione fino al punto in cui la minaccia di turno è immediata, ineludibile e chiaramente visibile. A quel punto i PG devono fare qualcosa (e anche ignorare la minaccia a quel punto conta come "fare qualcosa") e quindi anche mosse più dure divengono gradualmente legittime e assolutamente naturali nel contesto della fiction.

Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #22 il: 2015-05-27 15:34:19 »
attenzione, giusto per mettere i putini sulle i io intendo che il png che dice, come ha detto, "L'acqua a questi stronzi se vuoi gliela dai TU" è un campanello d'allarme out of fuckin nowhere, non la mossa dura in sè. Insomma è soft per quanto essenziale.

Credo che ci siano pregi e difetti in entrambi gli attegiamenti, sia il mio che il tuo, e che in fin dei conti siano entrambi modi corretti di porsi.
Io però trovo che spiattellare troppo una situazione (bada bene! non sto dicendo di non rispondere chiaramente ad ogni domanda con sincerità e precisione) induca i giocatori a rompere la narrazione più per paura di sentirsi scemi.
Nel mio modo di giocare da MC tendo a non lasciare nessun elemento al caso, diciamo che faccio l'opposto di te.
Se c'è qualcosa di casuale o puramente superficiale o estetico dico proprio "Ok non vi scervellate su questo" perchè così come il regolamento, trovo che fiction matters, quindi che vada cagata nei dettagli.
D'altronde oh, anche le parole che dicono i pg sono fondamentali, la scelta dei termini, l'atteggiamento... Comunicano tanto e richiedono attenzione!
Molte volte proprio per questo mio modo di intendere i dettagli (modo che come vorrei farti capire è reciproco, e non unidirezionale io=>loro) tendo a suggerire di ridurre al minimo (se non a zero) i "Il mio personaggio pensa che", i "Provo a/cerco di" e i "Siccome secondo me".
Insomma, to do it, do it per me funziona anche tipo "Per raccontare il tuo personaggio come vuoi te, fai e dì. FAI E DI'.

Ultima cosa, secondo te, ma anche secondo tutti, ha senso resettare a prima della prima sessione così da fare più domande ancora?
Ho visto la partita di Baker a How we role e ho notato che ha fatto molte ma molte meno domande di me in creazione dei pg, eppure mi ha fatto notare Nik che ho fatto secondo lui poche domande a lui e non voglio partire col piede sbagliato.
Preferei, se proprio ha senso, perdere una mezza sessione di gioco che farne 4 o 5 non performanti e non by the rules.
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

Niccolò

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #23 il: 2015-05-27 16:28:05 »
considera giusto che ti ho segnalato la partita per farti vedere dove baker prende le informazioni e come le usa, non quanto... più che altro perchè è una partita "compressa"

Daniele Di Rubbo

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #24 il: 2015-05-27 19:16:01 »
Ragazzi, oggi ho avuto poco tempo per leggere, pensare a delle risposte, scrivere e rispondere, però ho letto tutto quello che vi siete detti. Devo rileggere di nuovo tutto con calma per rispondere davvero con cognizione di causa e andare nei dettagli (là dove di nasconde il diavolo).

Per ora posso dire soltanto che sottoscrivo col sangue il contenuto dei due messaggi di Leonardo qua sopra.

Poi ho una domanda per Andrea: quella di cui stiamo parlando è una prima sessione? Oppure no? In questa sessione avevi già dei fronti o stavi lavorando ancora col foglio della prima sessione? Quando dici:

"I wonder what Kobe will do if he cannot protect some of the water he needs for his tribute.
I wonder what his people will think of him"

si tratta di poste di un fronte o di “mi chiedo…” scritti sul foglio della prima sessione?

Inoltre, ti avviso che leggere il tuo actual play sulla situazione dei barili (il tuo primo messaggio in questa conversazione) mi ha messo addosso una grossa confusione. Non ho capito chi sta con chi e dovrò rileggerlo attentamente per farmi un po’ di chiarezza mentale prima di rispondere.

Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #25 il: 2015-05-27 20:24:22 »
beh intanto grazie per la tua (vostra) voglia di usare energie per noialtri.
Tutto quello che è avvenuto è stato:
introdurre il gioco (leggendo al volo la parte dell'MC a tutti i giocatori che inizia con "1 session" e finisce con la storiella del terremoto da 10 danni) e introdurre i libretti, fare i personaggi, e fare qualche domanda.
La Hx ha fatto miracoli, davvero.
Avevo già le idee abbastanza chiare per le minacce da suggerire durante la prima sessione, e le domande che ho scritto sono le classiche robe da prima sessione.
Non capisco se ti riferisci al mio primo messaggio o a quello di Nik che ha dato il La al thread, se c'è qualquadra che non ti cosa dimmi pure ma penso di aver capito il punto:
1- Dire le cose ancora più chiare e tonde
2- Fare le mosse dure senza stare a preoccuparmi delle lamentele se volano le sberle dopo che uno ha fatto Go Aggro
3- Insistere se non vengono cagati i miei input
4- Far presente per bene le conseguenze delle mosse
5- Spostare un pelo il focus da "Un mondo visto attraverso il mirino + barf forth apocaliptica + bloody hands" a "mettiamo i giocatori comodi mentre i loro protagonisti sono scomodissimamente costretti a fare una scelta difficile"
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #26 il: 2015-05-27 20:27:55 »
Per la storia dei barili è semplice: ci sono 5 beduini e 4 loro alleati. I primi 5 "Fanno", gli altri 4 "Fluidificano la situazione" e sono il piano B. Hanno anche altri 5 alleati in un furgone pronti una volta dato il giusto segnale (tutti insieme avrebbero destato più sospetti, immagina 5 monaci buddisti al mercato da noi o 15, comunque non è quello il punto).
Il protagonista chiamato Kobe, l'hardholder, non vuole che il mercato della sua città vada nel caos.
Si frappone tra i 5 beduini e i suoi 3 uomini che stanno facendo muro intorno ai 3 cacchio di barili.
Tutto qui per il resto chiedi pure
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

Daniele Di Rubbo

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #27 il: 2015-05-27 20:29:57 »
Ok, grazie per la chiarificazione.

Stasera ho una sessione e quindi non riuscirò a rispondere ma, prima di andare a cena, ho cominciato a scrivere una risposta nella quale faccio chiarezza su tutto (secondo il mio punto di vista). Siccome sto cercando di utilizzare tutti i messaggi postati dal mio penultimo intervento, ci metterò un po’ a elaborare la risposta, però cercherò di essere il più esaustivo possibile.

Niccolò

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Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #28 il: 2015-05-27 21:00:40 »
"2- Fare le mosse dure senza stare a preoccuparmi delle lamentele se volano le sberle dopo che uno ha fatto Go Aggro"

rino, non fraintendere, però: dopo 10+, mosse morbide.

Re:Apocalypse world, Aggrare e conseguenze
« Risposta #29 il: 2015-05-27 23:23:43 »
OK Nik!
però, per l'ultima volta:
il danno fatto dalla gente su Kobe e sulla folla è esattamente quello previsto da un Go Aggro in cui ti forzo la mano ed inoltre la soft move di sti cacchio di tizi coi fucili è stata seguita dal nulla di nulla o, se invece dici che col go aggro non potevo tirare una scoppola a Kobe forzandogli la mano, deriva dal fatto che tu hai letto la situazione ma tutti poi ve ne siete sbattuti.
« Ultima modifica: 2015-05-27 23:26:18 da Andrea Rossi »
Quanto cazzo sono belli i capelli di Baker

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