Autore Topic: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"  (Letto 4076 volte)

Moreno Roncucci

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« il: 2008-11-18 16:45:50 »
Questa prende spunto da diverse giocate viste nei play by forum o negli actual play, troppi per citarli tutti.

Vedo cose tipo:
Rilancio: "ti spingo contro la parete"
Parata: "ah, dunque, ho le spalle larghe quindi ho 2d6, poi ho le scarpe chiodate che sono 1d6, poi ho la capacità di stare immobile a 3d10, li tiro e gioco un 6 e un 7, parato!"

Ma dove siamo, in una partita di GURPS????   :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :roll:  :shock:

Con riferimento a pagina 67 del manuale, "tempistica dei dadi":
"tira i dadi Tratto e Proprietà quando porti Tratti e Proprietà nel gioco, incorporandoli in un Vedo o in un Rilancio"

Qualcuno ha visto un "vedo" in quell'esempio? Io ho visto solo un accumulo di bonus alla GURPS, senza nessuna narrazione...   :roll:

Mettiamo il caso che tu abbia una corazza di acciaio temperato spessa dieci cm, invulnerabile ai proiettili, e sia anche fortunato 3d6.

Io ti sparo. Dritto nella corazza. Tu inizi a dire "sono fortunato, 3d6, poi ovviamente devo contare i dadi della corazza.." STOP!!!

"Ovviamente" un par di cippole. O il tuo "vedo" è "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" (e allora aggiungi i dadi della corazza, e NON quelli della fortuna, che non hai incorporato nel Vedo), o la corazza non ti dà nessun dado.

Questo non è GURPS!!!   :twisted:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #1 il: 2008-11-18 17:52:17 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
[...]"Ovviamente" un par di cippole. O il tuo "vedo" è "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" (e allora aggiungi i dadi della corazza, e NON quelli della fortuna, che non hai incorporato nel Vedo), o la corazza non ti dà nessun dado.


Ok e se come vedo dico proprio "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" ma non ho la coppia di dadi per parare e tirando i dadi armatura non esce la coppia per parare? che faccio? credo che per fare dei vedo così "definitivi" occorre la certezza che i dadi non ti smentiscano no? Credo sia per questo che uno lascia un vedo un po' ambiguo pur di tirare i dadi.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Giuseppe »

Moreno Roncucci

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #2 il: 2008-11-18 18:06:04 »
Semplicissimo! Invece di narrare la corazza in un "vedo", la narri in un "subisco il colpo".

I dettagli dipendono dal "colpo". Cosa diceva il rilancio? Ci può stare di tutto, dalla corazza che viene attraversata dai colpi benedetti dal signore della vita, al colpo che rimbalza e prende qualcun altro, alla paura che ti fa lo sparo, al rimanere assordati dal rumore... ma senza sapere il rilancio è tutta roba campata per aria. In gioco VERO è tutto molto più facile.

Quello che narri veramente è quello che dici MENTRE SPINGI I DADI. Quello che dici prima di tirarli è solo un intenzione e una promessa di utilizzare quell'elemento nella narrazione.

Non è nulla di tanto "new wave" e trascendentale: nei gdr da che mondo è mondo si dice "ti ammazzo... oh, no! Ho fatto un fumble, non ti becco neanche..." e nessuno risponde "allora non potevi dire che mi ammazzavi", tutti capiscono che era un intenzione e non una descrizione di realtà di gioco. Solo che applicando un sistema universale e versatile invece che un sistema "per decidere chi colpisce", te lo ritrovi in forme diverse e non lo riconosci più...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Marco Costantini

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #3 il: 2008-11-18 18:08:14 »
Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]

Ok e se come vedo dico proprio "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" ma non ho la coppia di dadi per parare e tirando i dadi armatura non esce la coppia per parare? che faccio? credo che per fare dei vedo così "definitivi" occorre la certezza che i dadi non ti smentiscano no? Credo sia per questo che uno lascia un vedo un po' ambiguo pur di tirare i dadi.


Esempio:

"I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza". Tiri i dadi e scopri che non puoi parare o schivare e che devi per forza accusare. Metti avanti i tuoi 3/4/5/infiniti dadi. Aggiungi "ma uno perfora l'acciaio e arriva alla carne" o "l'impatto mi scuote comunque le ossa" e via discorrendo.

EDIT: ho postato insieme a moreno :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #4 il: 2008-11-18 18:11:25 »
Citazione
[cite] Giuseppe Urbani:[/cite]se come vedo dico proprio "i tuoi proiettili rimbalzano nella corazza" ma non ho la coppia di dadi per parare e tirando i dadi armatura non esce la coppia per parare?

Il Fallout si decide comunque alla fine del Conflitto, e in funzione del suo valore: ho tirato due uno, o due dieci? Se sono due uno, l'impatto dei proiettili mi ha comunque indolenzito, e quindi, per dire, mi tolgo un dado a Corpo nel Conflitto successivo; se sono due dieci, narro magari che nel corso del combattimento non lo avevo notato, ma uno dei colpi non è rimbalzato, e mi ha preso decisamente male. Ma questo dipende da cosa tiri, da cosa è stato narrato nel Conflitto, ecc., dirlo a priori e ipoteticamente non è semplice.

Aggiunta: Direi che, dopo aver Accusato il Colpo, dovrebbe essere possibile anche integrare la narrazione con nuovi elementi, per dire come lo hai Accusato.
Inoltre, immagino che l'esempio delle spalle larghe fosse dovuto a questo messaggio, dove la Veduta ha permesso di tirare "Spalle larghe e robuste come quelle di un giovane toro", ma la narrazione non ha minimamente considerato la cosa. Posso quindi (e forse è la cosa migliore) tirare i dadi, eventalmente dicendo piú vagamente come vorrei portarlo, vedere i risultati, e dopo narrare; ma comunque la narrazione deve c'entrare con le spalle larghe, perché ho tirato i dadi.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

lapo

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #5 il: 2008-11-18 18:41:27 »
Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]"I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza". Tiri i dadi e scopri che non puoi parare o schivare e che devi per forza accusare.

No scusa, c'è qualcosa che non quadra: quando dici la tua frase i dadi sono già giù, già tirati… oramai sono numeri fissi, non probabilità, stai solo decidendo quali mettere avanti.
Prima tiri i dadi nuovi eventuali, poi scegli i dadi con cui rilanciare, poi li metti avanti "ufficialmente" e contemporaneamente pronunci la descrizione correlata.

O non ho capito niente? =)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lapo »

lapo

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #6 il: 2008-11-18 20:02:08 »
Uhm. No.
L'esempio a pagina 51 del manuale italiano (62 del manuale inglese) mi contraddice:
1. Rilancio dicendo "premo il grilletto"
2. tiro eventuali nuovi dadi tirati in gioco (in quell'esempio 0d6 per escalation, 1d4+1d8 per la pistola, 2d6 ho una buona mira)
3. guardo i tuoi dadi
4. decido quali due dadi usare per sostenere il Rilancio
5. tu Vedi... etc. etc.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lapo »

Mauro

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #7 il: 2008-11-18 20:18:01 »
Si può dire una cosa come "I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza" prima di tirare i dadi, semplicemente o è un'intenzione (vedi esempio di Moreno), o, se vuoi mantenerlo, dopo narri un'aggiunta per spiegare perché è un Accusare il Colpo, se la narrazione fatta non lo è già di suo. In ogni caso, cosa succede a livello meccanico (Fallout) è sempre deciso alla fine del combattimento, e, gruppo ammettendolo, possono benissimo succedere cose come quelle ipotizzate nel mio scorso messaggio.
Ho comunque l'impressione che si veda il Rilancio come una cosa e i dadi come un'altra: un Rilancio, cosí come una Veduta, è la narrazione e i dadi che si portano avanti (Your Raise is both what your character does and the dice you’re using to back it up. Don’t put dice forward to Raise without describing your character’s action.
[...]
Your See is
both your character’s response and the dice you’re using to get it. Don’t put dice forward to See without describing how your character deals with the Raise, pagina 58 );  prima di lanciare i dadi deve essere chiaro (e accettato) perché li sto lanciando, e Tratti e Proprietà che lancio dovranno essere incorporati nella narrazione, ma Rilanci e Vedute sono narrazione e dadi.
Poi, al Rilancio "Sparo per ucciderti" posso dire "Visto che indosso un'armatura, tiro i dadi", li tiro, e poi narro qualcosa, ma la Veduta è "li tiro, e poi narro qualcosa", non "Visto che indosso un'armatura, tiro i dadi"; dire subito "I tuoi proiettili rimbalzano sulla corazza" può essere un'intenzione, o qualcosa che verrà spiegato dopo. Sempre tenendo a mente che bisogna anche vedere qual era l'intenzione nello sparare.
« Ultima modifica: 2008-11-18 20:50:01 da Mauro »

Moreno Roncucci

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #8 il: 2008-11-18 20:18:49 »
Citazione
[cite] lapo:[/cite]

O non ho capito niente? =)


OK, da capo...   :roll:

Quando giochi a D&D, vampiri, GURPS, Rolemaster, Runequest, cosa fai?

Dici "gli taglio la testa", tiri... e magari manchi!

In termini di gioco, hai annunciato il tuo intento (NON un esito! Abbiate sempre chiara la differenza fra intento, esito e conseguenze, anche se non state a dichiarare tutto puntigliosamente con cose tipo "l'intento del mio personaggio è muovere la sua spada in direzione orizzontale in maniera atta a separare il capo del suo avversario dal busto"), l'intento è fallito, narri quindi l'esito "l'ho mancato".

Questo, sempre che non ti prenda un attacco del "morbo letteralius", un gravissimo morbo che prende nei giochi narrativisti chi non distingue fra intento, esito e conseguenze...   :roll:

Perchè se ti prende quel morbo, la scena non la capisci più "ma come lo manca... ha detto che lo aveva decapitato... come fa a funzionare un gioco in cui prima dici una cosa e poi l'altra...?"... capisci anche tu che se ti fai prendere da questo morbo diventa impossibile giocare qualunque gdr, D&D compreso. Per evitare il contagio, bisogna capire cos'è la prima dichiarazione. Non è realtà di gioco. NON TUTTO QUELLO CHE VIENE DETTO AL TAVOLO ("vado un attimo in bagno" compreso) E' REALTA' NELLA FICTION. MAI. IN NESSUN GDR.

Vediamo Cani nella Vigna.  Fratello Joshua ha una spada. Fratello Joschua cerca di decapitare un sorcerer.

Fratello Joshue, rilancio: "gli taglio la testa", il tratto "taglio teste come se piovesse" è a 4d6, quindi tira 4d6, l'avversatio blocca con due dadi, niente testa tagliata.

"Ma come" dice l'affetto dal morbo letteralius "aveva detto che gli aveva tagliato la testa... questo gioco non ha senso..."

Lasciamo stare l'affetto dal morbo e vediamo il caso in cui la dichiarazione la fa chi para...

A: Rilancio: "ti impiombo con una pallottola"

B: Parata: "ah, non mi prendi, io mi nascondo dietro questo barile, che provvede anche a darmi 1d6... cavolo, ho fatto una miseria, mi impiombi..."

GM, che vigila su questi sfaticati: "dai, descrivi l'accusare il colpo"

B: "va bene, mentre cerco di schivare la pallottola, sento un dolore forte al fianco e vedo che mi ha colpito"

GM: "non dimentichi qualcosa?"

B: "ah, scusa... mentre cerco di schivare la pallottola buttandomi dietro al barile, sento un dolore forte al fianco e vedo che mi ha colpito"

GM: "OK, così va bene".

Al che arriva quello infettato dal morbo letteralius: "ma insomma, che giochi senza senso! Prima dice che si ripara, poi che non si ripara... ma decidetevi una buona volta! Dite solo quello che succede, senza parlare di queste differenze che non esistono fra intenti e esiti! Una frase è una frase, non esiste differenza in base al contesto o alle regole del gioco".

Gli altri, che la differenza la conoscono e la capiscono, continuano a giocare ignorandolo...   8)

[edit: cross-postato con tutti quelli che hanno risposto prima di me alla frase di Lapo...   :roll: ]
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #9 il: 2008-11-18 20:46:28 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Fratello Joshue, rilancio: "gli taglio la testa", il tratto "taglio teste come se piovesse" è a 4d6, quindi tira 4d6, l'avversatio blocca con due dadi, niente testa tagliata.


Il punto che credo impappini maggiormente è: i risultati di questi 4d6 possono essere utilizzati nel rilancio.

Così come se dico: "Il proiettile si blocca sulla mia armatura" tiro 1d6; poi, se non rieco comunque a vedere, narro: "Il proiettile (invece) mi colpisce [passa l'armatura, mi sposto malamente e scopro un punto...]".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

Mauro

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« Risposta #10 il: 2008-11-18 20:49:45 »
Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]Il punto che credo impappini maggiormente è: i risultati di questi 4d6 possono essere utilizzati nel rilancio

In quest'ottica, quello da tenere a mente è che, una volta tirati i dadi, il sistema non si ricorda perché sono stati tirati: sono quattro risultati da uno a sei, slegati da qualunque oggetto, capacità, conoscenza, ecc.
Inoltre, non simulano in alcun modo l'efficacia dell'oggetto: li uso subito, ma questo non vuol dire che l'armatura abbia avuto successo (né se tiro quattro uno, né se tiro quattro sei, per prendere gli estremi), o che non lo abbia vuto, semplicemente è stata portata in gioco.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

lapo

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« Risposta #11 il: 2008-11-18 21:16:23 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
OK, da capo...   :roll:
Dici "gli taglio la testa", tiri... e magari manchi!

Non mi sembra ci sia niente da riavvolgere... o non ho capito veramente un cazzo o la tua spiegazione non contraddice quello che stavo pensando (se poi questo trasparisse in quello che ho scritto è tutto da dimostrare): quello che volevo dire è che prima tiro i dadi, poi racconto cosa è successo.
Ma chiaramente dico qualcosa anche prima, non che prendo dei dadi a caso in mano senza motivo...

Facciamo un esempio:
1. dico "fortuna che indosso un'armatura!"
2. tiro i dadi dell'armatura
3. vedo nel modo che preferisco (non è mica dama! posso anche voler subire apposta, se secondo me ci sta meglio):
3a. (allungo un bel 10) "ah! non solo mi protegge ma il proiettile ti rimbalza proprio addosso!"
3b. (allungo due dadi) "il proiettile intacca l'armatura ma non la penetra, sono salvo!"
3c. (allungo 6 dadi) "il proiettile ha abbastanza forza da penetrare l'armatura, ma una volta dentro non ha la forza per il foro d'uscita e quindi rimbalza 24 volte e devasta le mie povere carni" (va beh, ok, mi son fatto prendere la mano)

...credo sia una questione di definizioni: io nel primo messaggio parlavo pensando che la veduta fosse esclusivamente il punto 3 (allungo i dadi e dico cosa succede) e consideravo 1-2 come un "preludio alla veduta", da quello che dite invece la veduta è tutto insieme... e in quel senso "parlo prima"... o meglio parlo sia prima che dopo!
Beh, poco cambia, no?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lapo »

Moreno Roncucci

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« Risposta #12 il: 2008-11-18 21:18:35 »
Quello che ha detto Mauro.

Inoltre, quei dadi NON SONO IN NESSUNA MANIERA una misura della bontà protettrice dell'armatura. Un tratto "ho un bersaglio sulla schiena che rende molto più facile colpirmi, 4d6" ha in gioco lo stesso identico effetto di una armatura impenetrabile, 4d6.

Se non si ha capito questo aspetto fondamentale dei tratti in Cani nella Vigna, conviene concentrarsi su questa incomprensione e risolverla, perchè altrimenti nasceranno decine di altri problemi con ogni altra singola regola (come per esempio qui il fatto che paia "strano" che i tratti presi per proteggersi con un armatura vengano usati per narrare l'armatura trapassata. Non è strano, è Cani nella Vigna. un tratto "affogo facilmente 3d10" è molto più utile per non affogare di un tratto "nuoto benissimo 4d4". Esattamente come nelle storie: essere interessanti è molto meglio che essere infallibili, per arrivare alla fine del film...)

[edit: cross-post con Lapo]
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #13 il: 2008-11-18 21:28:28 »
È inutile Moreno: scrivo più veloce io :P

La cosa carina del sistema (o, se vuoi, è un exploit legale), tra l'altro è che potrei decidere di giocarmi "armatura benedetta da me medesimo 4d10" e poi decidere di accusare il colpo con i tre dadi più bassi lo stesso, solo perché così mi resteranno quei due splendidi 9 per un succoso rilancio da 18 per spararti con quella schifosa "pistola 2d4" che mi ritrovo... praticamente sto usando i dadi dell'armatura per spararti.
E beh, allora?
Il sistema è così, mica l'ho scritto io 0=)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lapo »

Moreno Roncucci

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« Risposta #14 il: 2008-11-18 21:56:25 »
Citazione
[cite] lapo:[/cite]quello che volevo dire è che prima tiro i dadi, poi racconto cosa è successo.


Certo. O più esattamente, tiri (eventualmente) i dadi, decidi cosa rispondere e con che dadi, spingi un tot di dadi e narri contemporaneamente cosa succede.

Ma hai ben chiaro che questo è "narro quello che succede veramente", una fase completamente separata ed indipendente dall'altra fase altrettanto importante in cui descrivi l'uso di un tratto o di un oggetto nella speranza di far avvenire quello che vuoi...

Citazione

Ma chiaramente dico qualcosa anche prima, non che prendo dei dadi a caso in mano senza motivo...


Certo, ma quel "dico qualcosa" NON PUO' ESSERE una "lista della spesa" alla GURPS su "tutti i tratti che potrebbero eventualmente servire". Una "lista della spesa" che non ha alcun senso, perchè:
1) quei dadi non misurano l'efficacia, misurano l'importanza nella storia, se non entrano nmella storia quei dadi li hai rubati a sbafo, non potevi usarli.
2) se disarticoli i dadi dalla narrazione, hai ucciso il gioco, e CnV diventa veramente un boardgame.

Quel "dico qualcosa" DEVE ESSERE UNA NARRAZIONE, per quanto ancora provvisoria, o COL CAVOLO CHE PUOI USARE QUEI DADI.

Sennò, tu ti prendi alla GURPS trecento tratti... e poi me li devi NARRARE TUTTI nell parata o nell'accusare il colpo, con la gente che sbadiglia o ride...

Citazione

Facciamo un esempio:
1. dico "fortuna che indosso un'armatura!"


No.

Già non ci ciamo.

Che razza di narrazione del menga è "per fortuna che ho un armatura"?

Che fa l'armatura? Che succede? Che accade nella storia? E' una STORIA, sono VICENDE, possibilmente APPASSIONANTI, non è un CATALOGO DI EQUIPAGGIAMENTO di cui calcolare PALLOSISSIMI "BONUS"

Racconta "le pallottole rimbalzano sulla mia armatura invulnerabile", non fare il "catalogo"...

Citazione

2. tiro i dadi dell'armatura


OK. SOLO dell'armatura. Perchè hai narrato l'armatura. Non conti "l'amuleto  che ti rende invulnerabile 5d10", perchè non l'hai narrato. E fregatene che a GURPS conterebbe.  Questo non è GURPS.

E tu hai narrato un EVENTO, hai narrato che le pallottole RIMBALZANO SULL'ARMATURA, non che rimbalzano sull'amuleto.

Chiara la differenza fra "cosa viene narrato in questo evento in questo preciso istante" e "cosa ho scritto sulla scheda del personaggio che a GURPS mi proteggerebbe"? Se non è chiara ci fermiamo qui e insistiamo a spiegare questa cosa finchè non è chiara, è un blocco concettuale fondamentale per CnV.

Citazione

3. vedo nel modo che preferisco (non è mica dama! posso anche voler subire apposta, se secondo me ci sta meglio):
3a. (allungo un bel 10) "ah! non solo mi protegge ma il proiettile ti rimbalza proprio addosso!"
3b. (allungo due dadi) "il proiettile intacca l'armatura ma non la penetra, sono salvo!"
3c. (allungo 6 dadi) "il proiettile ha abbastanza forza da penetrare l'armatura, ma una volta dentro non ha la forza per il foro d'uscita e quindi rimbalza 24 volte e devasta le mie povere carni" (va beh, ok, mi son fatto prendere la mano)


Hai ben chiaro che ANCHE LE NARRAZIONI sono a tua scelta, e non solo i dadi, vero?

Supponiamo che il rilancio sia "ti sparo" (e basta con questa terrificante abutudine di parlare dei conflitti di CnV senza parlare di cosa è stato rilanciato, con quale posta, etc.  Spero che una volta giocato qualche partita ci si renda conto di quanto è assurdo)

Allora io potrei fare così:
1) paro con 1 dado ritorcendo il colpo: "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, fuori dalla portata delle tue pistole"
2) blocco con due dadi: "nonostante sia così appesantito dall'armatura, riesco a gettarmi a terra evitando la pallottola"
3) Accuso il colpo con x dadi: "la pallottola rimbalza sull'armatura, ma il colpo mi leva il fiato e mi scaglia all'indietro dove picchio la testa contro la parete"

Non sta scritto da nessuna parte che "parare = armatura non perforata" e "non parare = armatura perforata".  L'armatura da' i dadi per il semplice fatto di entrare in scena e venire inserita nella narrazione, in maniera positiva o negativa, perforata o non perforata, non importa una sega.  [singoli gruppi possono eventualmente decidere per limiti più restrittivi, mediante il famoso e fondamentale meccanismo dello "storcere il naso". Se qualcuno nel gruppo storce il naso ogni volta che un tratto viene usato in senso negativo, nessun tratto potrà essere usato così. Il naso dello strorcitore più esigente domina e comanda il gioco, ma è un effetto del naso, non delle regole che non impongono questo limite]

La narrazione deve accettare i rilanci non parati, e quindi è fondamentale sapere cos'era il rilancio. E tutto quello che non lo contraddice, va bene.

Il fallout non è "danno". Puoi beccarti una pallottola in petto senza alcun fallout. Puoi prenderti fallout e bloccare la pallottole. Dipende dalla posta e dal rilancio e da cosa narri. Il sistema d narrazione di rilanci e vedute è POTENTISSIMO, non può essere assimilato al risultato di un lancio di dadi!

Il sistema di Cani nella Vigna è infinitamente più agile e versatile di come lo descrivi [sempre "naso più esigente" permettendo...] (e anche per questo quando leggo altrove dei "sistemi tradizionali che ti permettono di fare tutto" contrapposti a questi, mi permetto di sghignazzare dell'ignoranza altrui... 8) )
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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