Autore Topic: [TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni  (Letto 2386 volte)

Simone Micucci

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« il: 2010-12-14 19:07:56 »
ieri sera stavamo giocando quando mi è successo un caso particolare, sul quale chiedo spiegazioni.

Mayleen, la Trollbabe in questione, è entrata in un'oasi mistica, all'interno del mortale Deserto delle Anime Perse.

Qui ha avuto una scaramuccia col Guardiano dell'Oasi, non è riuscita a farsi accettare da lui e se ne è andata. Conflitto perso senza ritiri.

Nel scena successiva, mentre vagava nel deserto, evoca la tigre del guardiano fuori dell'oasi.
Ci riesce e decide di allacciarci una relazione (siamo ancora nella stessa scena).

Io ridò un'occhiata al manuale, che oltre a dire che al termine di un conflitto la TB allaccia relazione automaticamente con i PnG non importanti che erano presenti durante il conflitto (come la tigre; non era presente, ma era parte in causa, e mi sembrava ovvio fosse possibile) dice anche che è opportuno giocare un pò l'allacciarsi della relazione.

Il giocatore fa un pò di moine, io faccio la tigre un pò diffidente......e viene naturale chiamare il conflitto sull'ingraziarsi la tigre. O_o'
Conflitto che il giocatore perde, segnandosi la Relazione "Nemico" con la tigre.

È corretto? O è stato un errore?
Francamente non sono in grado di valutarlo, la giocata è stata abbastanza fluida e al giocatore non è dispiaciuto come sono andate le cose (almeno credo), ma ho la sensazione che avrebbe dovuto decidere lui fin da subito che relazione avere con la tigre, e poi avremmo dovuto giocarci come avveniva.
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Ezio

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #1 il: 2010-12-14 23:44:37 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]avrebbe dovuto decidere lui fin da subito che relazione avere con la tigre, e poi avremmo dovuto giocarci come avveniva.


This.

Ti cito dal manuale, pagina 93: "Puoi stabilire Relazioni [...] al termine di un Conflitto. [...] Immediatamente dopo il Conflitto la tua trollbabe deve interagire con il personaggio in una maniera che descriva la nuova Relazione".

La parola chiave è "descriva". Non "verifichi", ma "descriva", ovvero dettagli. In che modo è Amico? In che modo è Nemico?

In pratica fai il Conflitto che coinvolga la futura Relazioni, la dichiari tale, dichiari il tipo e poi si gioca brevemente per mostrare questa decisione nella fiction. Se la decisione è già stata presa (ed approvata dal GM, nel caso di PNG con nome) nulla può cambiarla, se non la volontà della Trollbabe stessa tra un'Avventura e l'altra.
« Ultima modifica: 2010-12-14 23:45:22 da Aetius »
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Simone Micucci

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #2 il: 2010-12-14 23:53:46 »
ok. Mio errore.

Lo comunicherò al giocatore. ^_^
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Moreno Roncucci

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #3 il: 2010-12-15 15:28:36 »
Risposta di Ron:

1. The GM broke the rules by calling a conflict with the tiger. The correct sequence is:

i) Conduct a conflict with an NPC or with him or her implicated somehow.
ii) Say "I'm forming a Relationship" and what kind.
iii) Role-play some interaction illustrating that Relationship.

(iii) is entirely subordinated to (ii). If the GM didn't want the tiger to become a Relationship, then he or she should have given the tiger a name.


Sottolineo il punto 2:   Say "I'm forming a Relationship" and what kind.  Non si dice "voglio formare una relationship", si dice "vorrei prenderlo come amante/amico/complice/nemico etc."
« Ultima modifica: 2010-12-15 15:29:39 da Moreno Roncucci »
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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #4 il: 2010-12-15 18:45:06 »
Moreno dammi una ripassata di inglese per l'ultima frase

Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]If the GM didn't want the tiger to become a Relationship, then he or she should have given the tiger a name


Se il GM non vuole che la tigre divenga una Relazione avrebbe dovuto dare alla tigre un nome (e, implicitamente, che gli fregasse qualcosa della posta) giusto?
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Moreno Roncucci

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #5 il: 2010-12-15 19:24:02 »
Citazione
[cite]Autore: -Spiegel-[/cite]Se il GM non vuole che la tigre divenga una Relazione avrebbe dovuto dare alla tigre un nome (e, implicitamente, che gli fregasse qualcosa della posta) giusto?


Sì, ma basta il nome!

Ne ho approfittato per chiedergli qualcos'altro riguardo al "dare il nome":

Citazione
[cite]Moreno[/cite]The GM can give a name to a NPC created during the course of the adventure, or he is limited to the ones that had a name from the start?

For example, let's say that the Tiger was created by the GM narrating the defeat of the trollbabe (incapacitated and losing the last roll).  In the following scenes, the tiger get characterized as a trustworthy ally of his master. The GM can give her a name, but it's a "Name" like the ones decided at the creation of the adventure, avoiding having her taken as an ally by the trollbabe, or not?

And what if the trollbabe want to get the tiger as a relationship before the name is used in the game? (between the time the GM decided to give the tiger a name and any occasion where that name could be used)


Citazione
[cite]Ron Edwards[/cite]Hi Moreno,

A name can be given to an NPC during play. However, as you have perceived, this can lead to a potential clash of desires between player and GM, especially for characters who have been invented into play rather than prepared.

To avoid this problem, the GM really needs to be ready to name NPCs as soon as they are introduced. I think it will help if I clarify that an NPC's name does not have to be mentioned in play to be applicable! The GM simply has to have it written down.

Therefore there is no such status as "about to be named." The NPC has either received a name or it hasn't. If it hasn't, then the player can take that NPC as a Relationship at will, given the (generous) circumstances permitting, and there is nothing the GM can do about it. If it has, then the player can try to take that NPC as a Relationship, but the GM can say yes or no, and if it's no, then there's nothing the player can do about it.

In other words, there is no ambiguity and for damned sure, no negotiation about this issue during play. The GM simply does well not to let NPCs hover in an unnamed state while harboring doubts about whether this NPC should be allowed to become a Relationship. If you as GM have such doubts, then for fuck's sake, write down a name instantly. You're supposed to have a list of names handy, after all.


In italiano, in breve: il GM deve decidere NEL MOMENTO IN CUI UN NUOVO PNG VIENE INTRODOTTO, se è un "personaggio con un nome" o no.

Quindi, nel caso della tigre, va deciso non appena la tigre entra in gioco (se è già nella preparazione dell'avventura, bisogna deciderlo prima che l'avventura inizi). Il GM non può stare a pensarci durante al gioco in base agli eventi: no, deve decidere subito "questo è un personaggio importante" o "questo no".
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Mattia Bulgarelli

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #6 il: 2010-12-15 20:18:21 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]no, deve decidere subito "questo è un personaggio importante" o "questo no".

Credo che intenda più:
"Se lascia il PnG senza nome, essere pronto all'evenienza che le TB PG se lo prendano come Relazione. Se hai dei dubbi, GM, dagli un nome subito e così sei a posto."

Però un PnG senza nome che ne guadagna uno dopo è previsto: tu hai riassunto dicendo "deve decidere", ma non mi pare sia così nelle parole di Ron.
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Simone Micucci

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #7 il: 2010-12-15 20:29:29 »
Spiego  un attimo come abbiamo fatto.

La tigre l'ho inserita come esempio nella fase equa e trasparente.
Il custode dell'oasi chiedeva alla trollbabe se lei fosse un demone del deserto (e glielo chiedeva puntando  una scimitarra alla gola).
Lei voleva che lui le lasciasse libero accesso.

Nella fase equa e trasparente
la trollbabe dichiara di avvicinare il collo alla lama, per dimostrare la sua buona volontà.
io dichiaro che, oltre alla sua posa minacciosa, sente anche un lieve ruggito tra la vegetazione dell'oasi. Ho inventato la tigre in quel momento. Non aveva un nome, nè un obiettivo diverso da "difendere il suo padrone" che non c'entrava nulla con la posta. Insomma per me la tigre è stata un personaggio estremamente marginale.

La trollbabe perde, decide come (narra che avvicinando il collo alla lama le si scoprono le piccole corna, e il guardiano perde completamente fiducia in lei, che scusandosi esce dall'oasi).

In seguito, la scena successiva, dichiara di evocare l'oasi su di lei con la magia, poi ci pensa un attimo e affascinato (il giocatore) dalla regole sulle relazioni, decide di chiamare il guardiano (io lo informo che il guardiano è un personaggio che non lascerò come relazione), così decide di chiamare la tigre (che lo aveva comunque interessato, gli piaceva un pò tutta la situazione).
A quel punto procede come ho già detto.
Vince il conflitto per evocare la tigre, ma poi IO scazzo le regole sulle relazioni, interpretando male il manuale.

PS:
a proposito di relazioni e nomi -
l'altra trollbabe nella sua prima scena (si trova all'estremo nord e io ho frammato anche un branco di lupi che la guardano arrivare, ringhiando leggermente, oltre a dei troll più avanti, pronti per andare in guerra contro qualcuno, si direbbe, che non l'hanno ancora vista).
La trollbabe dichiara di volere un conflitto per sottomettere uno dei lupi, il più grosso e cattivo, il capo (esempio di conflitto inventato e chiamato da un giocatore prima che io dia davvero inizio alle azioni dei PnG. Anzi, fino a quel momento il lupo non era manco un PnG, era un vero e proprio dettaglio, come gli alberi, la neve e il freddo).

Vince il conflitto per sottomettere il lupo e ci instaura una relazione di tipo Seguace. Il lupo vede ora lei come alfa. Io do, poi, al lupo un nome, tramite i Troll che lo consideravano sacro (inventai al momento, ma mi ci stava bene). "oh...il sacro skelig corre in tua difesa...forse sei davvero mandata dagli spiriti per risolvere i nostri problemi" (fu la mia narrazione per un conflitto vinto dalla trollbabe, "essere bene accolta dai troll", nel quale lei ha usato il lupo come Relazione per ottenere un tiro aggiuntivo).

Quando io nomino skelig il giocatore mi "ammonisce" dicendo di non dare il nome, io lo rassicuro "possiamo dare un nome anche ai PnG secondari, tranquillo" "e in ogni caso è già una tua relazione, il suo nome è solo un dettaglio aggiuntivo".

Credo sia una procedura abbastanza corretta, no? A noi problemi non ne ha dati.
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Moreno Roncucci

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #8 il: 2010-12-15 20:49:21 »
Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]"Se lascia il PnG senza nome, essere pronto all'evenienza che le TB PG se lo prendano come Relazione. Se hai dei dubbi, GM, dagli un nome subito e così sei a posto."


Sì.

Citazione
[cite]Autore: Korin Duval[/cite]Però un PnG senza nome che ne guadagna uno dopo è previsto: tu hai riassunto dicendo "deve decidere", ma non mi pare sia così nelle parole di Ron.


No:
Citazione
[cite]Autore: Ron Edwards[/cite]The GM simply does well not to let NPCs hover in an unnamed state while harboring doubts about whether this NPC should be allowed to become a Relationship. If you as GM have such doubts, then for fuck's sake, write down a name instantly. You're supposed to have a list of names handy, after all.


Se vuoi dargli un nome glielo dai subito. Non aspetti di vedere gli eventi.

Però la tua domanda (e la descrizione della giocata di Simone) mi ha fatto venire in mente un altro dubbio, riguardo a "cosa succede se devi dare un nome a qualcuno perchè semplicemente la trollbabe glielo chiede": cioè, se questo fa passare direttamente il personaggio fra "quelli con un nome", nel senso del regolamento, o no. Adesso glielo chiedo e poi riferisco...
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Simone Micucci

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #9 il: 2010-12-15 21:29:23 »
Moreno a questo mi ero già risposto da solo, ma il parere di Ron non è trascurabile. XD

Per me il nome di un PnG secondario è un dettaglio di colore. Per me per decidere è importante il rapporto del PnG con la posta. Se ha un rapporto allora è un PnG importante che potrei non voler cedere, se invece non è interessato alla posta NON è un PnG importante, anche se, per motivi di fruibilità della fiction, ha un nome.

altrimenti avrei le scene, per me un pò strane, di:

Trollbabe: «salve straniero, qual è il suo nome»
GM: «Lo straniero ti dice il suo nome»
Trollbabe: «ed è?»
GM: «eh, se glielo diamo poi potrei non lasciartelo come relazione»

In opposizione a:
Trollbabe: «prendo come relazione il guardiano dell'oasi con cui ho appena finito il conflitto»
GM: «non posso lasciartelo»
Trollbabe: «ehi, ma non ha un nome»
GM: «Un nome ce l'ha, ma non te lo ha detto. E poi è fortemente interessato alla sorte della posta» (e ora abbasso il mio schermo dicendolo a voi: la posta era l'oasi e il suo destino, se venir prosciugata da chi voleva sfruttarla oppure no).

non credo dipenda dal nome, credo dipenda dalla relazione con la posta.
Per me la tigre non la aveva (poteva averla, ma io non la ritenevo interessante. A dirla tutta non la ritenevo manco un PnG, era come fosse un oggetto del Guardiano).
il guardiano invece la aveva. ^_^
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Ezio

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« Risposta #10 il: 2010-12-15 21:30:06 »
Scusate, ma se il PNG non aveva un nome allora il GM non aveva grossi interessi a darglielo, ovvero lo vedeva come marginale.
In questo caso perché dovrebbe voler impedire alla trollbabe di prendere la relazione con lui?
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Moreno Roncucci

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« Risposta #11 il: 2010-12-15 21:39:00 »
Risposta di Ron:

-------------------------
Hi Moreno,

Citazione
1) let's say that, during the game, a character without a name become more important. The GM can changer his/her mind and assign the character a name?


Sure. "Nameless" isn't a fixed condition. It includes all conditions of not being named, including "I might name him if I care later." Be sure to write it down.

Citazione
2) what if the Trollbabe go to a character without a name and ask his/her name?


If the character gets a name at that time, then he or she is named. It's binary: with a name, not with a name.

Citazione
3) Tied to the two question above, and more in general: there is a exact correspondence between "this character's name is known in the fiction" and "this is a Named Character according to the rules", so that the first thing always cause the second, or they are different things?


I'm glad you asked that. There are two ways for a character to have a name.

i) The GM has a name written down in his or her notes for that character. In this case it does not matter whether that name has been used in the spoken fiction. Note again that the GM can write down the name, or more likely, assign that character a name from the name list, at any time before or during play.

ii) The character has been identified by name in the spoken fiction. In this case it does not matter whether that name is in the GM's notes; or to put it more clearly, by identifying a character by name in the spoken fiction, they automatically are considered to be named in the GM's notes.

Under all other circumstances, the character has no name. Satisfy (i) or (ii), and they have a name. Again, it's a binary condition with no grey area. There is no such thing as "I take a Relationship with the tiger," "Oh wait, I don't think that would happen, let me give the tiger a name, OK, you can't take the Relationship." The unnamed tiger is tagged as a Relationship as soon as the player says so, given that the proper circumstances have occurred (as they did in the example). Any necessary interaction to establish that Relationship  fictionally is then provided by the player, as it says in the rules.

Best, Ron
-------------------------------------

Traduco per i non anglofoni:  un PNG può diventare un "personaggio con un nome" in due maniere:

1) Le "note del GM" gli assegnano un nome, anche se non è ancora saltato fuori nella fiction. Il GM può aggiungere nuovi personaggi e nuovi nomi in base agli eventi di gioco, ma è comunque una situazione binaria: o gli ha dato un nome, o non gliel0ha dato.
2) Il nome del personaggio è stato rivelato nella fiction. Questo lo rende un "personaggio con un nome" anche se non era nelle note del GM

Insomma, per poter essere scelto automaticamente come relazione, un png deve essere VERAMENTE senza un nome, né nella fiction, né nelle note del GM  (se poi è un personaggio comunque minore o secondario, il GM probabilmente non avrà problemi a concedere in ogni caso la relazione, ma serve il suo assenso)
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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #12 il: 2010-12-15 23:08:20 »
ok.
Per me è tutto.

Ringrazia Ron da parte mia.

Io invece ringrazio direttamente tutti i partecipanti al thread.

Se avete altri dubbi attinenti a come si acquisiscono le relazioni potete seguitare il thread.
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Patrick

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #13 il: 2010-12-17 08:16:36 »
Citazione
[cite]Autore: Moreno Roncucci[/cite]ii) The character has been identified by name in the spoken fiction. In this case it does not matter whether that name is in the GM's notes; or to put it more clearly, by identifying a character by name in the spoken fiction, they automatically are considered to be named in the GM's notes.
non ho capito se questo punto include il lupo dell'esempio.
Cioè: io prendo un png, diciamo un Troll, come alleato (relazione). Ha senso che questo Troll (che fin'ora era un dettaglio insignificante, un anonimo abitante del villaggio) abbia un nome, nel senso che io Trollbabe non lo chiamerò "Troll", ma per esempio "Gronk". Questa situazione ricade nel caso ii) elencato da Ron? :s

ps: ammetto di non aver letto il manuale, quindi magari sono cose che vengono spiegate lì, in tal caso ditelo e mi metto l'anima in pace in attesa di avere il manuale ^^'
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Ezio

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[TrollBabe] Dubbio sulle Relazioni
« Risposta #14 il: 2010-12-17 08:39:54 »
Citazione
[cite]Autore: patmax17[/cite]ps: ammetto di non aver letto il manuale, quindi magari sono cose che vengono spiegate lì, in tal caso ditelo e mi metto l'anima in pace in attesa di avere il manuale ^^'


Ecco, come prima cosa leggilo :-P

Comunque: IN QUESTO MOMENTO, quando qualcuno tre lo chiede come Relazione, il PNG ha un nome?
SI: puoi porre il veto
NO: non puoi porre il veto.

Nel momento stesso in cui un PNG esce dallo "sfondo", smette di essere puro colore, in termini cinematografici una "comparsa", dagli un nome. E' tuo privilegio di GM dire quando questo debba succedere, ma nel momento stesso in cui un giocatore chiede la relazione il dado è tratto.

Se il PG è già una relazione... chiamala come vuoi, non importa più.
« Ultima modifica: 2010-12-17 08:40:52 da Aetius »
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